Gerunzii școlărești

 dani.user, on 25 ianuarie 2015 - 21:26, said:

Uneori valorile nu pot fi prețuite dacă sîntem oi docile. Cineva trebuie să se împotrivească. În cazul de față vă situați în tabăra ageamiilor, pentru simplul fapt că ei au puterea. Bravo.

 dani.user, on 25 ianuarie 2015 - 21:26, said:

?!

Nu vă pot urmări raționamentul. Sau poate nu aveți nici un raționament și mă chinui degeaba să-l găsesc.

 dani.user, on 25 ianuarie 2015 - 21:26, said:

Analogia asta clasică nu funcționează. Au făcut-o mulți alții înaintea dumneavoastră, timp de vreo două decenii, li s-a răspuns pe măsură, nu înțeleg de ce o tot repetați. Cînd scriu eu cu î și sînt nu se accidentează nimeni. Dacă însă se apucă un nebun să conducă pe partea cealaltă pericolele sînt reale și majore. N-ar trebui să vă fie așa greu să observați ditamai diferența de esență.

 dani.user, on 25 ianuarie 2015 - 21:26, said:

Concluzia e că sînteți unul dintre obsedații de formă, atît de mulți în România. Nu vă interesează valoarea conținutului, ci frumusețea ambalajului. Dar chiar și ambalajul îl judecați cu măsuri diferite, de exemplu lipsa diacriticelor nu vă deranjează. Deci sînteți nu doar obsedat de formă, ci obsedat de formă arbitrar și inconsecvent.

Dar stați liniștit, n-o să vă trimit CV-ul meu.

 dani.user, on 25 ianuarie 2015 - 21:26, said:

Am înțeles de la bun început. Sînteți dintre cei pe care construcțiile astea cu gerunziu nu-i deranjează. Mesajul meu era pentru ceilalți, după cum am spus deja de vreo 3-4 ori.

 petit_christian, on 25 ianuarie 2015 - 22:34, said:

Nu e vorba de o diferență ca aceea dintre gérondif și participe présent în franceză. Iar dovada imediată e că ambele exemple pe care le dați sînt legitime: A intrat spărgînd geamul, respectiv Sosind la timp am găsit loc. În ambele construcții gerunziul se justifică prin faptul că precizează circumstanțele acțiunii: cum a intrat? în ce condiții am găsit loc?

În schimb căutînd pe internet secvența "est le plus grand, ayant" puteți observa că apare de extrem de puține ori (11 pe Google). Chiar căutînd varianta cu acordul corect "est la plus grande, ayant" numărul de rezultate ajunge abia la 22000. Prin comparație, în română secvența "este cel mai mare, având" apare de peste 500000 de ori (nu știu cît de veridic e numărul). Ținînd cont și că masa de text aflat pe internet e mult mai mare în franceză decît în română, contrastul devine și mai evident. În raport cu româna, în franceză construcția aceea cu ayant este deci practic nefolosită. (Francezii au și ei propriile lor snobisme școlărești, de exemplu folosirea lui car în loc de parce que în scrisori sau compuneri.)

M-am uitat de curiozitate tot pe Google în ce fel de contexte tinde să apară ayant în franceză. De departe cele mai frecvente sînt de tipurile acestea două:

- des pays ayant reconnu l'indépendance du Kosovo
- les élèves français ayant moins de 20 ans

Pentru primul caz nu se poate face o sconstrucție românească cu avînd (nu există acea parte a paradigmei verbale), iar exprimarea normală este de tipul țări care au recunoscut. Pentru al doilea caz exprimarea cu avînd e rară, dar nu imposibilă: persoane avînd cetățenie română, discurs avînd ca temă ecologia etc.; în general însă exprimarea normală e cu care are / au sau și mai simplu cu prepoziția cu.

Ca urmare e greu să facem o paralelă sugestivă și utilă între română și franceză în privința acestor gerunzii.

Iată încă vreo cîteva exemple de gerunziu școlăresc inflaționar. Sînt culese toate de la Wikipedia, unde autorii încearcă (și iată că nu reușesc) să se exprime în stilul propriu unei enciclopedii. În afară de gerunziile școlărești, exemplele mai conțin și alte stîngăcii sau greșeli în toată regula.

- In timpul verii capra neagră are o culoare spălăcită brun-roșcată, partea inferioară a corpului fiind alb gălbui, având pe spate o dungă neagră. Iarna culoarea caprei este brun închis, brun negricios, fiind alb pe abdomen și picioare, capul fiind de culoare albă-gălbuie, pe creștet având o dungă de culoare închisă.

- În prezent îmbină armonios viața de familie ( fiind căsătorit și având doi copii), cu cariera de suflet fiind managerul propriului studio foto.

- Starea de agregare a amoniacului fiind gazoasă, având proprietățile chimice unei baze, toxice cu miros înțepător, mai ușor ca aerul.

- În urma acestui fapt, se produce un act violent între membrii echipajului și John Silver, fiind ucise două persone iar celelalte fugind și rătăcindu-se prin toată insula.

- Atras de doctrina social–democrată devine un fervent apărător al acesteia, stârnind o mișcare în rândurile studenților, care îl urmau, dar și reacția puțin amicală a profesorilor conservatori, fiind amenințat cu excluderea din Facultate.

- Veninul de viperă este hemotoxic, distrugând hematiile și țesuturile cu care vine în contact (rezultatul fiind necroze), având totodată o acțiune anticoagulantă.

 zile_san, on 25 ianuarie 2015 - 13:35, said:

â nu se prea folosește acum după cîte văd eu. Acest forum cît și presa nu prea folosesc diacritice deci nici â.
dacă eu scriu cu î și nu cu â înseamnă că î se mai folosește.
Exprimările din prima postare sînt într-adevăr exagerate.

Edited by sarmigetausa, 20 February 2015 - 18:32.

Am vazut ca litera î se foloseste frecvent in locul literei â, insa ceea ce ma amuza cel mai mult e folosirea literei â in cuvantul sânt. Apai ori e sunt ori sînt.

 AdiJapan, on 26 ianuarie 2015 - 06:36, said:

Inainte de a posta inexactitati, va rog sa modificati setarile motorului de cautare google, astfel incat sa caute rezultate direct in limba franceza.
Cautand sintagma  est le plus grand, ayant, motorul google mi a returnat 63 200 200 de rezultate.Dumneavoastra doar de 11 ori, cam mare diferenta. Nu ca as fi un mare vorbitor de limba franceza, dar locuind in Franta si vorbind  cel putin 2 ore pe zi, cred ca am o idee cat de cat.

Atasez dovada.
https://www.google.f...us grand, ayant

J'ai appris le français, en parlant chaque jour, au telephone, plusieurs heurres avec des locuteurs d'origines assez differente, francophone ou pas. Tradus in romana, gerunziul e scolaresc sau nu?

 AdiJapan, on 26 ianuarie 2015 - 06:36, said:

Ultima oară când am intrat pe aici, acum vreun an, insultai.
La fel faci și acum.

 petit_christian, on 21 februarie 2015 - 21:16, said:

Aveți parțial dreptate. Nu știu de ce mi-au ieșit numai 11 rezultate atunci. Îmi amintesc că m-a surprins și că am încercat de mai multe ori. Iar varianta cu acordul la feminin îmi apărea de 22.000 de ori, o diferență greu de explicat.

Cînd căutați expresii pe Google nu uitați să folosiți ghilimele, pentru că altfel vi se includ și toate textele care conțin aceleași cuvinte dar în altă ordine sau cu alte cuvinte printre ele. De-asta v-au ieșit 63 de milioane de rezultate (nu vi s-au părut cam multe?). Cu ghilimele ies numai 50.000 de rezultate. Varianta la feminin îmi iese de 20.000, deci cam la fel ca data trecută, ceea ce înseambă că e improbabil să fie o problemă de setări.

 petit_christian, on 21 februarie 2015 - 21:16, said:

Presupun că vă referiți la o frază de genul acesta: Am învățat franceza vorbind la telefon. Aici gerunziul e justificat, pentru că arată în ce mod se desfășoară acțiunea. Cum am învățat? Vorbind. Comparați cu exemplele pe care le critic, unde gerunziul nu arată circumstanțele, ci e folosit doar pe post de lipici.

(Ca idee, e riscant să judecați ce e natural într-o limbă gîndindu-vă la ce e natural în alta. Fiecare limbă are trăsăturile ei și trebuie judecată separat. În plus franceza nu pare să fie punctul dumneavoastră forte, judecînd după foarte multele greșeli. Nici al meu nu este, așa că hai s-o scoatem din discuție.)

 Noian, on 21 februarie 2015 - 21:55, said:

I-am spus că nu-i înțeleg raționamentul. Dumneavoastră i l-ați înțeles? V-ați prins ce treabă are alfabetul chirilic în discuția asta despre gerunzii? Că eu încă nu. Și cred în continuare că de fapt nu era nici un raționament acolo. Dar sînt deschis și la alte păreri. Vă rog, spuneți-mi.

Unii invata vorbind, altii scriind, altii deloc.
Asa si cei cu gerunziile fortate.Se exprima si ei cum pot. Atata timp cat textul lor e inteligibil,  merge si asa.

P.S cred ca stii ce e aia langue courante si langue soutenue. Pe strada  nu e ca la Academie.
Il fallait que tu fisse......e 100% corect, dar nu stiu cata lume de pe strada intelege sintagma asta instantaneu.
In

 petit_christian, on 22 februarie 2015 - 09:25, said:

Da, sigur că merge și așa. Discuția asta am inițiat-o nu pentru că aș vrea ca lumea să nu mai vorbească așa și nici ca să mă plîng că din cauza gerunziilor nu s-ar înțelege. Am pus următoarele două întrebări: ce anume e deranjant la aceste gerunzii și cum s-ar putea clasifica ele. Întrebările sînt adresate explicit și exclusiv celor pe care îi deranjează, pentru că ceilalți nu au cum participa la discuție mai mult decît ca spectatori.

Se potrivesc ca nuca in perete, asta e deranjant! Nici mie nu mi suna bine, dar asta e. Eu sunt deranjat, de asemenea, de folosirea lui ,,decat'' in loc de ,,doar'', dar nu mai  pun la suflet.
Pana la urma uzul face norma. Indiferent ce ar zice unii pe aici.Ca nimeni nu mai pronunta albu, cantandu, cari, etc ca acum  100 de ani.Si nici pusca nu mai e folosit cu sensul de tun ca acum 500 de ani.
Sa ti dau un exemplu: Cum sa calatoresc?
Curent:’Comment devrais-je voyager ?’
Litt. ’Comment que je voyage ?
Si nimeni nu se mai agita pentru asta. Tot compar cu franceza, pt ca spre deosebire de romana, diferentele intre forma literara si cea vorbita sunt mai vizibile si mai mari. Sa nu mai amintesc de specificul fiecarei zone francofone.




Nu ziceai mai sus ca limba evolueza si cine suntem noi sa o strunim? Acum de ce face exact acelasi lucru? Incerci sa ,,impui'' teoretic niste norme.
Poate asta e  evolutia limbii romane, decat in loc de doar, gerunzii scolaresti, calumea, deasemeni, umpic, ank in loc de anca, samd.
Mi se pare ciudat ca atunci cand e vb de ceva deranjant pt tine insuti, aduci in discutie, si cand altii fac acelasi lucru, le atragi atentia ca de ce vor sa se opuna, si de ce nu lasa lucrurile sa si urmeze cursul natural?
Vox populi, vox dei, iar a crede ca obiceiurile se schimba dupa vrerea noastra, e ceva pueril.

Pe rationamentul enuntat de tine, lingvistii englezi ar fi trebuit sa se spanzure, auzind cum e masacrata engleza in lume. Dar nu, au acceptat situatia si au inclus in dictionar cuvinte, expresii, forme. din tot arealul anglofon: USA, Australia, India, Canada

Si asta se intampla in orice limba cu numerosi vorbitori, raspanditi pe un teritoriu foarte mare.

Numai in romana suntem mai cu mot si reglementam toate nimicurile!

Edited by petit_christian, 22 February 2015 - 14:38.

 AdiJapan, on 22 februarie 2015 - 08:54, said:

Da, l-am înțeles, era un răspuns cerut de o ironie „subtilă”, a ta: „aveți o scară a valorilor impresionant de inteligentă, felicitări.” Și nu era vorba despre „raționament acolo”, ai spus: „poate nu aveți nici un raționament”. Dar subtilitățile nu sunt în dreptul românilor, ele parvin cu îngăduință din orient, să le considerăm, dar, lecții, nu ofense. Rămân, totuși, cu un halou „gerunzial” neelucidat despre cum ar putea fi o scară de valori inteligentă.
Sper să nu-mi spui...

Edited by Noian, 22 February 2015 - 14:35.

 petit_christian, on 22 februarie 2015 - 14:14, said:

Gerunziile astea se potrivesc ca nuca în perete pentru mine, dar pentru alții sînt bune așa.

Oricum, mie nu-mi ajunge explicația asta și de fapt nici nu știu dacă o pot numi explicație. Trebuie să existe o diferență de idiolect între mine și unul care folosește gerunzii școlărești; acea diferență face ca pe mine să mă deranjeze, iar pe el nu. Deci ce vreau eu cu întrebările mele pînă la urmă e să pot pune degetul pe diferența asta (eventual mai multe diferențe, care apoi s-ar putea clasifica).

 petit_christian, on 22 februarie 2015 - 14:14, said:

Să ne lămurim: în discuția asta nu e vorba deloc despre normă, despre ce e corect sau despre cum aș vrea eu să vorbească alții. Nu vreau să impun nimic, nu mă opun la nimic. Știu, există (mai ales la români) automatismul ăsta ca orice discuție despre limbă să implodeze și să se limiteze la dimensiunea corect-greșit. Dar nu e cazul aici. Am constatat că mă deranjează unele gerunzii, am văzut că nu sînt singurul, iar acum vreau să știu de ce mă deranjează. Asta e tot. Nu are importanță dacă există unii sau alții care consideră astfel de gerunzii ca fiind greșite sau corecte.

Altfel, sigur, aveți dreptate. Uzul face norma, norma se tot schimbă etc.

 Noian, on 22 februarie 2015 - 14:34, said:

Vă exprimați prea cifrat pentru mine. Mă depășește, renunț.

 AdiJapan, on 25 ianuarie 2015 - 12:56, said:

 AdiJapan, on 25 ianuarie 2015 - 17:27, said:

Nu înţeleg cum nu e vorba de corectitudine aici. Toţi termenii din primul citat presupun validitatea şi relevanţa noţiunii de corectitudine.

 dacoroman2310, on 22 februarie 2015 - 15:26, said:

Pentru calitatea exprimării corectitudinea este doar una din condiții. Dar o exprimare poate fi 100% conformă normei limbii literare și totuși să nu fie de calitate, în particular poate fi stîngace, snoabă, școlărească etc. Repet: cînd am deschis discuția nu m-am gîndit deloc la corectitudine. Aspectul ăsta l-a adus în discuție altcineva, nu mai stau să caut cine. Oricum, cred în continuare că e irelevantă dimensiunea asta aici.

(Nu înțeleg ce-ar putea însemna „validitatea noțiunii de corectitudine”.)

Ca sa-ti raspund la intrebare. Noi nu putem sti de ce te deranjeaza gerunziile astea. Nu te cunoastem, si chiar daca te am cunoaste, tot nu am putea sti cu certitudine.
Doar in urma unor discutii cu un specialist capabil sa vada in adancurile minti, un psiholog, de ex, ar putea fi descifrata aceasta taina. Vorbesc serios. Un psiholog ar putea sa determine cauza.Nu insinuez nimic, dar ei sunt cei mai calificati sa disece mintea umana pentru a dezvalui anumite chestii, pe scurt sa afle de ce.
Ca o paranteza, si pe mine ma deranjeaza, sau imi plac anumite chestii, aparent fara nici o logica.Sincer sa fiu, am renuntat sa mai imi bat capul, spre binele meu.
Ori imi place, ori nu, iau lucrurile ca atare si ma impac cu ideea.Ca nu o sa mi pierd timpul cautand sa aflu de ce nu imi plac mai mult poeziile lui Stanescu Nichita decat cele ale lui Bacovia.

A vorbi mult, fara a spune nimic, sau a vorbi cifrat, e o arta, oratorie, diplomatie. A se vedea politicienii in campanie.
Nu oricine are talentul asta.
Sunt situatii in viata cand o exprimare ambigua, valoreaza mult mai mult decat o exprimare clara si al obiect. Nu cred ca nu v ati lovit de asemenea situatii pana acum.

Edited by petit_christian, 22 February 2015 - 16:50.

 petit_christian, on 22 februarie 2015 - 16:29, said:

Lingvistica este clasificată la un loc cu psihologia, iar unii lingviști și psihologi chiar o consideră ca fiind o ramură a psihologiei. Asta se întîmplă pentru că felul în care vorbim reflectă felul în care gîndim (iar prin gîndire mă refer aici ma mult la mecanismele psihice subconștiente și mai puțin la cele conștiente). Deci da, aveți dreptate, psihologia este cea care m-ar putea lămuri cel mai bine, iar dintre psihologi lingviștii sînt cel mai bine plasați pentru asta.

Eu însă nu renunț la încercarea de a înțelege. De fapt tocmai dorința de a înțelege m-a ajutat să aflu multe, inclusiv în lingvistică.

Este posibil totuși ca explicația să fie cea pe care o menționam ieri: faptul că fiecare din noi are propriul său idiolect, adică propria sa limbă personală cu însușiri ușor diferite de limba altora. Ceea ce mie îmi sună bine altuia îi sună prost, iar exemple am găsit multe în ultimii ani, în fonetică, morfologie, sintactică, semantică etc. De exemplu eu spun Mercur e planeta cea mai interioară a Sistemului Solar, dar alții se plîng că fac un pleonasm grosolan, pe care totuși eu nu-l simt ca pleonasm. Și invers, unele exprimări ale altora mie mi se par foarte nefirești, ca o parte din aceste gerunzii ale școlarilor (și nu numai). Probabil asta e singura cauză a „deranjului” pe care îl resimt. Explicația detaliată s-ar putea să fie mai complexă, și aș vrea s-o aflu, dar probabil esența asta e.

Nu se pune problema să mă împac cu ideea, pentru că nu sufăr, nu mă doare, nu-mi vine să mă arunc de pe pod. Doar observ că unele fapte de limbă din exprimarea altora mi se par nelalocul lor. Iar cunoașterea – atît cunoașterea la nivelul individului cît și la nivelul civilizației umane – avansează tocmai netrecînd cu vederea lucrurile pe care le observăm, ci bătîndu-ne capul cu ele.

 petit_christian, on 22 februarie 2015 - 16:29, said:

Eu arta de a vorbi mult fără a spune nimic aș numi-o antitalent. În plus nu cred că în discuția noastră avea vreo valoare ca Noian să-mi vorbească cifrat. Dacă are ceva de spus, să spună clar.

Ei, asta e, fiecare are impresia ca idiolectul propriu e al mai cu mot.

 Purpura, on 23 februarie 2015 - 05:06, said:

Credeți? Pînă în clipa asta mie nu mi-a trecut prin minte să-mi trec idiolectul printr-o judecată de valoare pe axa „cu moț” / „fără moț”. Și în general în chestiuni științifice nu mă simt tentat să pun lucrurile pe dimensiunea bun-rău. Sînt alte dimensiuni mai interesante.

Iar dacă tot e să fac o judecată de valoare atunci încerc să-mi iau repere cît mai obiective și independente de mine. Cînd spun despre un anumit stil de exprimare că are o calitate mai mică sau mai mare, iau ca reper diferitele stiluri existente. De exemplu, gerunziile acestea școlărești sînt practic absente în operele scriitorilor români, în schimb sînt foarte prezente în procesele verbale întocmite de polițiști sau în compunerile școlarilor. Iar asta sigur spune ceva. Îmi pot permite, zic eu, să-i consider pe scriitori mai „cu moț” decît pe polițiști, cel puțin în materie de limbă.

Dar, repet, dimensiunea bun-rău nu mi se pare interesantă și în orice caz nu așa percep eu lucrurile în chestiunea gerunziilor.

Aș face totuși o observație: dacă e datoria mea ca un text să iasă cît mai bine, de exemplu dacă rolul meu e acela de autor sau de corector, atunci într-adevăr judec lucrurile și din perspectiva bine-rău, în sensul că evit exprimările care mie personal mi se par stîngace. În celelalte cazuri lumea e liberă să se exprime cum poftește, iar datoria mea e aceea de a înțelege ce mi se spune, nu de a găsi defecte.