Cum au „fraternizat“ 20 de români cu dușmanul pentru prinderea lui Horea, Cloșca și Crișan

Niste mizerabili, ce sa zici.
Nici nu poti spune ca au fraternizat cu dusmanii (probabil de aia ai pus ghilimele) doar au fost instare de orice mizerie pentru bani, au facut o țigănie cu alte cuvinte.

Imi pare reu de unele gogorițe spuse mai sus, asa ceva nu are scuze.

Boshaft_Sylvester, on 28 decembrie 2014 - 00:55, said:

Cum sa nu, de asta au facut o rascoala !  Apreciaza sa traiasca bine, si sa faca bani, penmtru asta is in stare sa faca orice prostie, razboiul fiind numai una dintre ele.

kyrre, on 27 decembrie 2014 - 23:26, said:

E obisnuita in orice istorie, din Scotia pana in China, numa ca tu ai invatat numai istoria romțnilor

Kokoshmare, on 28 decembrie 2014 - 19:42, said:

Tu ai in general posturi faine, dar aici chiar gresesti.
Cum sa nu stie ca sint români  ?
Sigur ca nu aveau concepte complexe despre asta, dar stiau ce limba vorbesc, in ce situatie se gasesc si ca unii de alte natii sint stapanii. Stiau ca a fost o rascoala si pentru ce a fost aceea.

Dar mai mult decat atit, si daca ar fi fost chiar unguri, in momentul in care tu vinzi viata unor oameni pentru un pumn de galbeni, de gasesti undeva ... in deep shit, cum zice cineva: conditie subumana. Sa nu mai zicem ca nu i-au prins aia asa ca la v-ati ascunselea   
Iti imaginezi ce violenti tre sa fi fost manelistii aia ?

cristi_71, on 28 decembrie 2014 - 21:26, said:

Asta pentru ca te uiti prea mult la emisiuni de politica

Daca te interesai mai intai cam cum a fost lucrat pamantul in Ardeal dupa desfiintarea iobagiei, i-ai cere scuze imparatului pentru ce ai zis mai sus

Edited by Morosanul, 05 January 2015 - 11:15.

Morosanul, on 05 ianuarie 2015 - 11:14, said:

Cu acest prilej se pare că Horea ar fi zis despre nobilii capturați în viață:„Cari se dau cu noi și se împărtășesc cu noi din faptele noastre, – nu trebuie supărați. Ci ca să fim mai siguri că vor ținea tot mereu cu noi, să-i botezați pe legea noastră.” Nobilii botezați de preotul ortodox român primeau de la acesta câte un bilet pe care era scris „Acesta-i creștin bun”.

Deloc surprinzator, in opinia mea, ca rasculatii se identificau in primul rand din punct de vedere religios si social decat etnic. Asa cum am amintit situatia era la fel si in viitoarea Italie si in viitoarea Germanie si la fel si regatul Bourbonilor aka Franta.

Eu nu te contrazic ca religia sau starea sociala (cum a fost mai ales la Bobalna sau Doja) erau mai importante decat nationalitatea.
Dar exprimarea acolo era cam stricta

Morosanul, on 05 ianuarie 2015 - 11:14, said:

Stai putin; oamenii aia nu s-au rasculat de florile marului; probabil cutitu' le ajunsese la os.

Dar este evident ca nu au avut suportul intregii populatii; unii o duceau mai bine, altii o duceau mai rau.

Or, daca tu iti vezi de viata ta si viata nu este chiar asa de rea, o revolta, o rascoala ar putea sa-ti faca viata mai grea. Adica, mai furi un lemn din padure, mai braconezi o caprioara, grofu' tau nu-i chiar o bestie si se-apuca unii sa dea foc, sa ucida si sa violeze in dreapta si-n stanga. Nu-i bai, ca nu iubesti grofii oricum dar te trezesti cu catanele austriece in ograda. Si stim cum se comporta catanele in war zone: mai o rechizitie, mai un interogatoriu violent, mai inghesuie o juna in capita din fundul curtii, deh, ca la razboi! Si stai si te intrebi: da' io cu ce-am gresit sa-mi iau scatoalce pentru ca niste unii s-au rasculat impotriva Imparatului? [cu I mare, de tipar!]

Kokoshmare, on 05 ianuarie 2015 - 14:56, said:

Ordotox in Apuseni insemna numai-si-numai roman. E un alt fel de a spune roman.

Cum nu-i putea invata sa vorbeasca romaneste de pe-o zi pe alta, botezul ortodox era cea mai la indemana metoda de a-i face de-ai lor. Oricum, iluzorie solutie.

Ce mai, romaul io trage celm mai cu drag romanului. Asa a fost intodeauna, si a sa va fii. Sin in tara si in strainatate.
In strainatate se trag niste tepe intre romani de iti pica urechile cand auzi cum se inteapa unul pe altul.

Horea si ai lui nu s-au rasculat impotriva Imparatului ci impotriva grofilor. Ba chiar, capii rascoalei pretindeau ca actioneaza in numele Imparatului si la porunca lui. Putea sa fie doar o minciuna menita sa-i incurajeze pe razvratiti sau, poate, cine stie - chiar erau manevrati de la Viena. Oricum, de la 1700 pana la 1867 austriecii au avut mereu probleme cu ungurii din Ardeal. La fel ca romanii, putem spune. Asta putea sa-i aduca pe imparat si pe iobag in aceeasi tabara.

Edited by ego_zenovius, 06 January 2015 - 08:06.

Da, corect, dar, pana la urma, Imparatul a facut ordine acolo, nu grofii.

Si grofii tot grofi au ramas chiar daca rumanii n-au mai fost iobagi.

Poi asta era si ideea, pe ei ii interesa sa scape de iobagie nu sa moara capra vecinului
Oricum situatia grofilor se va schimba dramatic in momentul cand nu vor mai poseda iobagi.

Din cate stiu eu grofii au organizat prinderea si executia.
Dar chiar si asa, ungurii aveau mare influenta asupra imparatului. Spre sfarsitul vietii l-au pus sa retraga partea cu desfiintarea iobagiei

ego_zenovius, on 06 ianuarie 2015 - 08:05, said:

Mai, ceva trebuie sa fi fost acolo.
Pentru un taran simplu era greu sa vina cu asa o cacialma.

Amu ca ce si cum a zis imparatu, e greu de stabilit, mai ales ca la Viena diplomatia era de mult mare curbă

Pare asa de ciudat?

In audienta probabil ca imparatul i-a zis niste chestii generaliste, gen "voi incerca sa alin problemele supusilor mei, tin la transilvaneni asa cum tin la toate popoarele imperiului meu" iar Horea a interpretat-o in sensul in care si-o dorea, ca imparatul a fost de acord cu toate doleantele sale. Cand a ajuns inapoi acasa, oamenii de acolo au auzit ceva extraordinar: vor fi eliberati iar imparatul le da mana libera sa faca orice pentru asta. Ah, deci daca atacam pe grofi, armata ne va ajuta. Cand armata imperiala li s-a opus, o parte din tarani a decis ca vor continua lupta, indiferent daca imparatul mai e de acord cu ei sau nu, dar o alta parte probabil s-a simtit mintita de unul gen Horea. Ei credeau ca iesirea din serbie va fi usoara; cand colo, toate sperantele unei rezolvari rapide s-au destramat. Din oamenii aia, cativa au decis sa-l dea pe Horea pe mana autoritatilor pentru ca macar ei sa scape de calitatea de iobagi. Fapta e discutabila dar deznodamantul pentru acel grup s-a dovedit fericit: eliberarea.

Cred ca se pune prea mult accentul pe cinstea lui Horea. In sensul ca a spus adevarul cand a sustinut ca imparatul ii sprijina miscarea - ceea ce a dus la tot soiul de interpretari masonice/conspirationiste etc. Omul a auzit ceea ce a vrut sa auda si le-a zis taranilor ce au vrut ei sa auda. Iosif nu era un revolutionar, era un suveran iluminist care, ca in cazul Caterinei a Rusiei, a dorit in mod sincer sa faca reforme. Numai ca cele doua forte (nobilimea interesata de conservarea sistemului / poporul reclamant de conditii superioare) i-au supus pe amandoi in final la compromisuri. Din momentul in care au scos primele arme, Horea si Pugaciov erau terminati; niciun suveran nu ar fi acceptat cucerirea de drepturi prin metode armate.

Totusi, treceti peste o chestie importanta. Cine i-au tradat? Nu erau amarasteni ce se impotriveau rascoalei, nu erau amarasteni care se temeau pentru familiile lor. Ci notabilittile. Brigadierul, popa, gornicul. Singurul scop a fost cel material. Nu convingerile politice, religia sau frica a fost motivul tradarii.

lucifer76, on 06 ianuarie 2015 - 15:46, said:

Cei mai multi erau iobagi.

lucifer76, on 06 ianuarie 2015 - 15:46, said:

Exact cei care aveau numai de pierdut din deranjul provocat de rascoala si de reprimarea ei.

Alexandru H., on 06 ianuarie 2015 - 12:16, said:

Un fenomen asemanator, la scara Regatului Romaniei prezinta si Rebreanu in "Rascoala". In sensul ca printre taranii rasculati au circulat zvonuri ca regele le transmite sa-si ia singuri pamantul pe care-l muncesc, sau cam asa ceva.

A fost un fenomen real in epoca (informatiile si zvonistica falsa), sau a fost doar fictiunea lui Rebreanu, inspirata de acelasi tip de informatii deformate care au circulat in timpul rascoalei tizului meu ?

horia66, on 06 ianuarie 2015 - 19:55, said:

E chiar un fenomen intalnit des in istorie. In timpul Jacqueriei sau revoltei taranilor englezi din timpul lui Richard II, taranii revoltati credeau ca regele e de partea lor. In Franta, au navalit in dormitorul regal si s-au inchinat regelui; in Anglia, l-au pus pe Richard in fruntea armatei de rasculati.

Alexandru H., on 06 ianuarie 2015 - 12:16, said:

E vreun motiv s-o punem la indoiala ?
Horea nu a fost un politician sau diplomat,  a fost un om simplu, ar fi o presupunere prea intortocheata sa fi inventat el totul.
E clar ca undeva pe parcurs s-a rupt comunicarea, ca Horea a interpretat vorbelel imparatului prea cum voia el sau ca a exagerat pentru a castiga entuziasm insa e posibil.

Oamenilor in general le place sa creada intr-un lider, si de aceea argumentul a fost important si aici (ca si incelelalte cazuri de care zici).
Aici insa stim sigur ca austriecii aveau o problema cu ungurii, si asta va exploda in plin la 1848.

Alexandru H., on 06 ianuarie 2015 - 15:58, said:

Dar cine crezi ca a condus grupul, amaritii astia sau bastanii aia ?
Astia s-au luat dupa ei sa le pice si lor ceva.

Alexandru H., on 06 ianuarie 2015 - 12:16, said:

Poi aia e, ca nu li s-a opus.
Austriecilor de fapt le-a convenit ca i-au prajit pe grofi, si cand au vrut sa termine cu tambalaul au dat amnistia.
Horea & co. au fost destul de destepti sa dea drumul oamenilor acasa si astfel sa incheie totul evitand dezastrul final.

Acum toti erau multumiti.
Inafara de unguri, si ca sa primeasca si ei ceva au fost sacrificati conducatorii rascoalei.

Edited by Morosanul, 06 January 2015 - 23:02.

Fiul Mariei Thereza avea toate motivele sa fie recunoscator ungurilor, care o sprijinisera pe maica-sa in 1741, in anii cei mai grei ai monarhiei dunarene.

Quote

In fapt, e cea mai simpla si coerenta explicatie. Mai intortocheat ar fi sa crezi in existenta unei conspiratii imperiale, in care Horea si imparatul Iosif II erau aliati.

Poi nu cred ca cineva a zis de conspiratie.

Cat priveste Imparatul Josif II, cred ca era preocupat de probleme mult mai de actualitate decat intronarea mamei sale.
A impus ca limba oficiala germana si ungurilor, a retras drepturile de decizie parlamentului ungar, le-a dus coroana la Viena.

Problema ce mai mare a aparut insa cand ungurii s-au opus reformelor sale, incercand sa mentina sistemul cvasi-feudal.

"In 1781–82 he extended full legal freedom to serfs. Rentals paid by peasants were to be regulated by officials of the crown and taxes were levied upon all income derived from land. The landlords, however, found their economic position threatened, and eventually reversed the policy. Indeed, in Hungary and Transylvania, the resistance of the magnates was such that Joseph had to content himself for a while with halfway measures. Of the five million Hungarians, 40,000 were nobles, of whom 4,000 were magnates who owned and ruled the land; most of the remainder were serfs legally tied to particular estates. After the collapse of the peasant revolt of Horea, 1784–85, in which over a hundred nobles were killed, the emperor acted. His Imperial Patent of 1785 abolished serfdom..."

Eu sunt curios ce au facut nenorocitii astia dupa. S-o fi mutat vreunu din sat? Ma gandesc ca se gasea cineva sa ii puna foc sau sa ii dea dupa cap intr-un moment potrivit.
Eu unu nu as fi suportat sa il vad,in sat cu mine,cum se bucura de banii aia.