Suna toate amplificatoarele la fel?

constant7, on 14 februarie 2016 - 20:47, said:

Mi-am amintit, citind postul asta, de amplificatoarele EI de pe vremea lui Ceasca, eu nu am gasit 2 sa sune la fel, sunau atat de diferit incat si in conditiile precare de atunci, oricine sesiza ca nu sunau la fel, erau diferente si intre canale.Cauza diferentelor era clar calitatea foarte diversa a componentelor, executia la gramada, etc.

Teoretic, orice amplificator liniar in banda audio ar trebui sa sune la fel. Practic, sunt diferente, in primul rand, prin abordarea tipului de schema si nu in ultimul rand a componentelor folosite. Un tranzistor lent sau un condensator devalorizat pot produce mari diferente de aspect timbral, care daca nu sunt sesizabile cu un material audio "obisnuit", pot fi puse in evidenta prin masuratori sau de cei cu urechea "fina" si pretentiosi.

Daca asta ar interesa pe cineva.

Faptul ca e liniar in banda audio iti spune ceva despre raspunsul de regim permanent pe semnal periodic de valoare mica si foarte putin despre raspunsul de regim tranzitoriu pe semnal oarecare de valoare mare.

Despre viteza de raspuns am vorbit foarte pe scurt intr-o postare anterioara. Faptul ca ne place domeniul audio nu inseamna sa transformam topicul in cursuri de electronica. Am raspuns si eu pe scurt. Iar raspunsul tau confirma faptul ca doua amplificatoare diferite ca abordare si constructie nu sunt (suna) la fel.

constant7, on 15 februarie 2016 - 00:20, said:

Se vede clar, ca n-ai inteles, ce a facut ala acolo. Probabil n-ai inteles, ca problema distorsionarii semnalului a aparut la o frecventa joasa. Nu explici de ce? Poate mai urmaresti o data materialul cu atentie. S-ar putea sa observi ca tragi concluzia gresit. Poate ca nu la "semnale rapide va suna urit" in cazul prezentat din video. Pentru ca asa zici: "in cazul asta"
Apropo de termenul ala subliniat, cam care crezi tu ca ar fi o valoare acceptabila pentru acea slew rate si de ce?

Man, decat sa faci atacuri la persoana, mai bine ai citi cu atentie postarile si ce spune omul acela in clip. Vrei sa fiu cel mai nepriceput om din lume in ceea ce priveste domeniul audio? Uite, pentru satisfactia ta personala voi face acest lucru: ma declar cum vrei tu!

Deci:
In acest caz, adica in cazul in care amplificatorul are un slew rate scazut (in particular si in general), acesta va suna "oribil" la semnale rapide, asta datorita schemei constructive, intrinseci, precum si a componentelor folosite (tranzistoare lente si alimentare subdimensionata). Tocmai de aceea va suna urat un amplificator cu slew rate scazut pentru ca nu are viteza suficienta, asta ti se pare suficient de logic? Poate ai observat in clip ca amplificatorul distorsioneaza semnalul dreptughiular si triunghiular si la frecvente mai ridicate.

In ceea ce priveste intrebarea, poate ma anunti si pe mine cand am de dat examenul, ca trebuie sa aplic o intreaga teorie si formule. Poate ne explici tu, ca tu esti "specialistul".

Pana una-alta poate ne convingi de faptul ca toate amplificatoarele suna la fel (dupa cum toate masinile merg la fel, ca toate ne duc din punctul A in punctul B ).

Edited by constant7, 15 February 2016 - 18:41.

constant7, on 15 februarie 2016 - 18:37, said:

Dupa chestia asta primesti report.
Revenind la oile noastre, tu ai avut ceva de comentat. Pina acum n-am vazut nimic concret, in afara de flame. Stii, prezinti, nu stii te abtii. Si nu, n-ai priceput, de ce apare problema aia la frecvente joase. Omul arata treaba asta si la frecvente ridicate

Pai explica tu. Eu am explicat de ce apar distorsiunile, precum si omul din clip: din cauza vitezei de raspuns scazute si a subdimensionarii etajului de alimentare. Am si specificat ca distorsiunile apar si la frecvente mai ridicate.

Multumesc.

Edited by constant7, 15 February 2016 - 19:03.

Indraznesc sa fac si eu cateva precizari: desi in principiu "ma laud" ca sunt obiectivist (si electronist motiv pentru care) in general imi bazez aprecierile personale/subiective cat pot de mult pe teste blind, trebuie sa recunosc ca specificatiile tehnice ale echipamentelor audio sunt insuficiente pentru a permite formarea unei opinii de baza (de pornire) in evaluarea unui echipament si (de cele mai multe ori) chiar inselatoare (atunci cand se precizeaza unii parametri fara a se specifca si conditiile de masura complete); pe de alta parte a afirma ca numerele/masuratorile sunt egale cu zero si doar interpretarea subiectiva este relevanta mi se pare o exagerare din mai multe motive: (vorbind de perechi amplificator+boxe identice) este foarte greu sa realizezi conditii de auditie identice in locatii diferite (ori este lucru recunoscut ca acustica incaperilor cu tot ce implica asta influenteaza major calitatea auditiei), evaluatorul este diferit, sursele de semnal (si cand spun asta ma refer in primul rand la calitatea/naturaletea inregistrarilor) sunt de cele mai multe ori diferite, experienta cu muzica/instrumentatia live este diferita. A se pune accent doar pe evaluarea subiectiva implica dupa parerea mea acceptarea ideii ca echipamentele au fost proiectate si realizate de vrajitori nu de ingineri (in colaborare cu departamentul de marketing bineinteles) iar amplificatoarele bune (caci topicul se refera la amplificatoare) au fost obtinute din pura intamplare sau magie. Evaluarea/corectarea amplificatoarelor la producator cu ajutorul unor persoane "muzicale" se face alterand evident anumiti parametri electrici deci obiectivi si masurabili pana cand amplificatorul suna conform asteptarilor producatorului si artistului/sunetistului evaluator. Proiectarea/constructia amplificatoarelor se face pornind de la un set de obiective precise si clare dintre care bugetul este unul din cele mai importante si din nefericire si profitul asociat iar alt obiectiv este (sau ar trebui sa fie) reproducerea fidela a semnalului primit la intrare - o sirma cu amplificare. Ce vreau sa spun mai sus este ca dpdv constructiv/electric amplificatoarele sunt evident diferite si au parametri diferiti dar dpdv subiectiv diferenta depinde foarte mult de evaluator si de obiectivele producatorului (pot fi realizate amplificatoare bune si la pret rezonabil cu conditia ca producatorul sa fie onest si pertinent, lucru greu de gasit in ziua de azi intr-un segment relativ de nisa cum este Hi-Fi-ul real). Am precizat mai sus combinatia amplificator+boxe deoarece doua modele diferite de amplificatoare nu pot suna la fel (nu pot fi evaluate) decat daca se asigura aceeasi pereche de incinte acustice, in aceeasi incapere la ore apropiate, acelasi evaluator in aceeasi stare de spirit (nu glumesc), nivele de semnal normalizate atat la intrare cat si la iesire, aceeasi sursa si inregistrari iar diferentele obiective/masurabile (complete) sunt apropiate si sub pragul de discernere al sistemului neuroacustic. Cat priveste modul obiectiv/masurabil de evaluare al amplificatoarelor (si aici specialistii in domeniu, ma refer la ingineri de sunet si similar sunt de acord) sunt cativa parametri importanti printre care viteza de raspuns (slew-rate), banda de frecventa de forta (minim 80 kHz fata de cei 20 kHz specificati in mod uzual), defazarea semnalului (group-delay) la trecerea prin amplificator, si in general caracteristici gen sursa de alimentare, etajul final, headroom si altele. Aici trebuie precizat ca testarea amplificatoarelor cu semnal dreptunghiular este obligatorie (semnalul dreptunghiular are un continut de armonici bogat ce se extinde lejer la frecvente ultrasonice - este de fapt o combinatie de sinusoide de diferite frecvente multiplu ale frecventei de baza si cu diferite amplitudini iar muzica asta este, o combinatie de semnale de diferite frecvente prin urmare este absolut legitim sa fie testate amplificatoarele cu sinusoide). Viteza de variatie a semnalului este importanta deoarece defineste timbrul instrumentelor (s-a constatat ca daca se elimina frontul semnalelor de la doua viori de exemplu de productie diferita vor suna a viori dar va fi greu spre imposibil a se discerne diferenta intre ele). Aceste diferente tonale/timbrale intre instrumente sunt date de continutul de armonici (ultrasonice de obicei) ce sunt redate mai mult sau mai putin corect si in faza de diferite amplificatoare (era un studiu undeva pe net, am atasat fisierul, ce arata prezenta armonicilor instrumentelor pana la frecvente ce depasesc 100 kHz).
Sper ca nu v-am plictisit sau suparat, este doar o parere personala formata din auditii, aranjamente de sisteme si lectura documentatie de electronica si psihoacustica.
Numai bine va doresc.

audiofun, on 15 februarie 2016 - 19:03, said:

Exact cazu asta este atacat prin experimentul din deschiderea topicului.

Quote

Legat de necesitatea reproducerii fidele a frecventelor din afara domeniului perceptibil, ei bine aci m-ai pierdut de musteriu. Psihoacustica reprezinta din punctul meu de vedere o pseudostiinta. La asa ceva nu musc

offtopic

constant7, on 15 februarie 2016 - 18:37, said:

Mărturisesc că am citit răspunsul lui @vata_pe_batz și nu am reușit să identific atacul la persoană la care te referi. Hai să nu ne inflamăm gratuit ...  ( autovictimizarea nu poate ține loc de argument - arată-i interlocutorului că greșește prin argumente, nu prin figuri de stil teatrale )

Dacă doriți să polemizați, subiectul rămâne deschis. Dacă aveți ceva personal de împărțit, puteți continua pe mesageria privată.

Edited by bibiaudiofil, 15 February 2016 - 19:36.

vata_pa_batz, on 15 februarie 2016 - 19:19, said:

Dpmdv nu rezulta din mesajul respectiv identitatea modului de conectare a sursei de semnal (daca Technics-ul accepta doar analogic inseamna ca si Marantz-ul - receiver cu DAC incorporat a fost conectat in acelasi mod?) si normalizarea semnalelor la intrarea si iesirea din amplificatoare. Spun asta deoarece un semnal de amplitudine diferita chiar daca are aceeasi forma de unda este evaluat diferit subiectiv (de la 0,5 dB in sus) iar din curbele prezentate se vad diferente de liniaritate intre amplificatoare la toate masuratorile. Apoi nu pot fi de acord cu concluzia oarecum fortata dupa parerea mea ca din curbe amplificatoarele ar suna la fel (avand in vedere ca si curbele prezentate sunt asemanatoare dar nu identice), mai ales ca nu descrii si jumatatea cealalta a testului, respectiv impresiile subiective (sau poate un test blind) ceea ce poate fi relevant dupa parerea mea.

vata_pa_batz, on 15 februarie 2016 - 19:19, said:

Psihoacustica este chiar o stiinta oficiala (ce nu tine de parerea unuia sau altuia) folosita (evident) de oamenii de stiinta si de inginerii din domeniul audio si medical-neurologic (as aminti aici si societati gen AES si BAS) pentru evaluarea si studierea sistemului neuroacustic uman si proiectarea printre altele a echipamentelor si incintelor de auditii si procesare semnal (de la domestic, profi si pana la sali de concerte).

Edited by audiofun, 15 February 2016 - 19:59.

audiofun, on 15 februarie 2016 - 19:55, said:

Sa nu fim circotasi. Am separat trecerile prin zero, ca sa nu ziceti ca nu se vad doua canale distincte. Suprapuerea in zoom e perfecta. Poate arati unde vezi tu diferente de liniaritate, aka din care imagine
Evaluarea legata de amplitudine este subiectiva, da, dar nu are legatura cu forma semnalului, aka ceea ce ar reprezenta o diferenta de calitate. tocmai de aia cea mai frecventa eroare legata de calitate are de-a face in realitate cu volumele diferite

audiofun, on 15 februarie 2016 - 19:55, said:

Nu musc, n-are rost sa insistam pe tema asta

Curba de raspuns a unui amplificator poate varia (si chiar asa se intampla mereu) functie de sarcina. Unele amplificatoare fac fata mai bine sarcinilor dificile, pastrand o liniaritate mai buna, altele nu. Sunt o multime de cauze pentru care sunetul poate fi diferit de la amplificator la amplificator. Totusi diferentele nu sunt chiar atat de mari incat intr-o melodie de-a lui Holograf sa intelegi altceva decat "stai in poala mea" :-))))

greierasul, on 22 februarie 2016 - 22:49, said:

Intrebarea apare atunci cind e vorba de aceleasi incinte

Salut,
Am o intrebare pentru cunoscatori.
Am un amplificator foarte vechi Tehnics de care-s inca foarte multumit, cu intrare semnal de la tuner sau CD. As vrea sa conectez si TV-ul la el, din pacate nu are decat o iesire digitala (optic), iar amplificatorul evident ca nu are asa ceva.
Exista vre-o alternativa ?
Daca nu, imi pueti recomanda un amplificator cu intrare optica dar sa fie hi-fi si sa nu coste o avere ?

Amplificatoare cu intrari digitale ar fi: Yamaha AS 301/501 ,Marantz PM 6005 ,amplituner stereo(stereo receiver) Yamaha R-N 301,sau orice receiver multicanal de la Yamaha ,Onkyo ,Pioneer ,Sony ,Denon ,Marantz ,etc. Preturile la receiverele ieftine incep de pe la 1000-1500 RON.
Daca vrei totusi sa folosesti acel Technics poti achizitiona un DAC(convertor dogital-analog) ieftin ,erau aici pe forum cateva postari cu asa ceva tot pt. sunet de la TV.

De exemplu asta !