Gramatica limbii române

 jumborom, on Mar 14 2009, 16:37, said:

Amîndouă sînt corecte, dar se compun din cuvinte diferite și au sensuri diferite.

1. Varianta afla-v-om vine din v-om afla, adică vă vom afla, dar folosind modul prezumtiv (timpul prezent) om afla în loc de viitorul indicativului. La fel putem spune afla-te-oi, afla-m-or și alte combinații.

2. Varianta afla-vom vine din vom afla, care e forma obișnuită de viitor a indicativului. Analog avem afla-vei, afla-vor etc.

Diferența de sens este că prima variantă înseamnă „poate că vă aflăm”, iar a doua înseamnă simplu „vom afla”. Subiectul este același în amîndouă (noi), dar prima are complementul direct exprimat (voi), iar a doua nu. Aceste diferențe ar trebui să vă ajute să decideți care din variante se potrivește într-un context dat. Foarte probabil una din ele strică sintaxa propoziției.

 chamonix, on Mar 17 2009, 17:33, said:

Nu-mi dau seama de ce ar conta măsura versului. Cele două variante se pronunță absolut identic, așa încît la nivel prozodic au același efect.

 AdiJapan, on Mar 17 2009, 13:45, said:

Acest mod este acceptat de Gramatica Academiei? Din câte am citit, am văzut că are mai multe forme pentru timpul prezent, la fel pentru timpul trecut, deci nu prea este standardizat. Ce-i drept, în limbajul colocvial este folosit destul de des.

 mircea21, on Mar 17 2009, 22:06, said:

Nu am în clipa asta la îndemînă GA să verific, dar nu văd ce ar fi de respins la prezumtiv. El există, e folosit și în vorbirea curentă, și în limbajul îngrijit, și în literatură, exprimă idei care nu pot fi transmise prin alte moduri, deci cine studiază gramatica limbii române pur și simplu nu are cum să-l ocolească.

Există într-adevăr probleme cu multiplele forme pe care le poate lua prezumtivul, dar n-aș numi asta lipsă a standardizării, ci flexibilitate. Prezumtivul poate împrumuta construcții tipice altor moduri pentru a exprima prezumția: Zice Ion că i-aș fi luat eu banii. Din sensul enunțului înțelegem că verbul aș fi luat nu este nici la condițional (nu depinde nimic de luatul banilor), nici la optativ (nu dorește nimeni să iau banii), ci la prezumtiv (se bănuiește că am luat banii). Alt exemplu: Dacii vor fi avut cunoștințe astronomice avansate, dar nu putem fi siguri. Construcția vor fi avut este tipică pentru viitorul anterior al indicativului, dar în mod clar aici nu avem de-a face cu o acțiune certă și viitoare, ci cu una presupusă și trecută. Apoi există forme care nicicum nu pot fi incluse la alte moduri: Cum or fi reușind berzele să se întoarcă primăvara la același cuib?

De ce nu s-o fi predînd prezumtivul la școală?

 AdiJapan, on Mar 18 2009, 08:12, said:

Bună întrebare ... Probabil au considerat că-i încurcă pe elevi prea mult. Un mod care se formează împrumutând construcțiile altor moduri și timpuri este un lucru mai greu de digerat. În plus, așa cum ați arătat mai sus, diferența o face și contextul.
Iată ce am găsit pe alt forum, consider că este bine să fie și aici:

Quote

M-am uitat în GA. Despre prezumtiv sînt vreo cinci pagini, destul de detaliate (vol. I, pp. 373-378), deși o parte din spațiu este ocupat cu liste inutile de paradigme paralele, cînd una singură era de ajuns. Din păcate din analiza dată acolo lipsesc cîteva informații care mie mi se par importante:

1. Formele de prezumtiv prezent de tipul o începe, o mînca, o veni sînt prezentate ca fiind echivalente cu cele de tipul o fi începînd, o fi mîncînd, o fi venind. După mine cele două sînt diferite, se folosesc în contexte diferite și reprezintă realizări distincte ale categoriei aspectului. (Din păcate la școală nu se predă nimic despre aspectul gramatical. Ca idee verbele cîntam și am cîntat nu prin timp diferă, ci prin aspectul nonperfectiv/perfectiv.)

De exemplu:
A. Oare ce cadouri o primi Silviu de Crăciun?
B. Oare ce cadouri o fi primind Silviu de Crăciun?

În cazul A este vorba doar de Crăciunul acesta și de cadourile primite acum. În schimb la B întrebarea se referă în general la Crăciunul din toți anii și la ce fel de cadouri primește Silviu de obicei. Diferența de aspect momentan/repetitiv este evidentă, dar GA nu spune nimic.

2. Se declară ca fiind sinonime realizările de forma ar fi jucat cu cele de forma (v)or fi jucat. Dar în majoritatea cazurilor cele două nu sînt interschimbabile, iar atunci cînd totuși se pot înlocui una cu cealaltă sensul se schimbă:

A. Zice Ion că i-aș fi luat banii.
B. Zice Ion că i-oi fi luat banii. --- Nu merge.

C. Unde aș fi pus plicurile? --- Nu merge.
D. Unde oi fi pus plicurile?

E. Cînd a venit polițistul ar fi spus că nu poate face nimic. --- Așa zice lumea.
F. Cînd a venit polițistul o fi spus că nu poate face nimic. --- Așa bănuiesc eu.

Părerea mea este că de fapt sub denumirea de prezumtiv s-au grupat două moduri diferite: un prezumtiv curat, care chiar comunică presupunerea vorbitorului, și un mod prin care vorbitorul relatează spusele cuiva și își exprimă incertitudinea față de ele.

3. O scăpare găsesc și în descrierea morfologică: la persoana a doua singular nu este trecut auxiliarul oi, care e totuși extrem de frecvent. Căutînd „oi fi și tu” pe internet găsim mii de exemple. În GA apar numai variantele vei, ăi, ei, -i, îi, mai rare. De ce l-or fi ocolit tocmai pe cel mai des folosit.

Va salut cu respect, stiu ca aceasta discutie a mai fost facuta aici pe threadul acesta, chiar am citit cateva pagini si recunosc inca nu sunt lamurit pe deplin.
Mai devreme mi s-a reprosat de catre un forumist, desigur filolog din nascare, ca am folosit gresit cuvantul trebuiesc( contextul era ceva de genul: Nu trebuiesc facute exceptii...)
M-am uitat in GA si acolo scrie,pe scurt, ca aceasta exprimare in principiu este acceptata dar nu este de preferat.
Intrebarea pentru Dl. Adi( si nu numai...) este care sunt motivele pentru care exprimarea respectiva este intrucatva corecta dar nu de dorit.
Oricum vad ca printre oamenii de specialitate este inca o oarecscare dezbatere pe aceast subiect.
Mie personal nu mi se pare absolut deloc gresita.
Multam anticipat.

Edited by grecul68, 27 March 2009 - 22:32.

Verbul A TREBUI este o excepție a limbii române. Nu se conjură la toate timpurile și persoanele.
Trecut:
A TREBUIT (eu/tu/el/ea/noi/voi/ei/ele a trebuit; ex.: noi a trebuit să plecăm atunci) Auxiliarul nu se conjugă ci este fix pentru toate persoanele sg./pl. Forme greșite: eu am trebuit, tu ai trebuit ... voi ați trebuit.
TREBUIA (toate pers. sg. și pl. au forma trebuia - ex. eu trebuia să citesc) Forme greșite: eu trebuiam , tu trebuiai..
TREBUISE (mai rar), cu aceleași forme pentru toate pers. sg. și pl.
AR TREBUI  (aceeași formă la toate pers. sg. și pl. Ex.-Ar trebui să citesc mai mult) Forme greșite: eu aș trebui, tu ai trebui, noi am trebui. Auxiliarul nu se conjugă.
Prezent
TREBUIE pentru toate pers. sg. și pl. Ex. eu trebuie, tu trebuie... noi/voi trebuie. Forme greșite: eu trebuiesc... noi trebuim. Formă nerecomandată: tu/el/ea trebuiește să tacă sau impersonal (ex. Trebuiește făcut un anumit lucru)
Viitor
VA TREBUI/VA FI TREBUIT (aceeași formă pentru toate pers. sg. și pl. - Ex. Eu va trebui să cumpăr... voi va trebui să cumpărați).
Gerunziu - TREBUIND (mai rar)

Dacă am omis ceva....

 Versus76, on Mar 28 2009, 23:41, said:

Multam, dar in contextul folosit de mine cum este?
Tot nu-mi e prea clar.
Scuze, poate n-am inteles eu.

Edited by grecul68, 29 March 2009 - 00:12.

 Versus76, on Mar 28 2009, 23:41, said:

Te încadrezi aici. Nerecomandat dar acceptat. Evită această formă pentru cea corectă "trebuie".

Edited by Versus76, 29 March 2009 - 01:07.

 grecul68, on Mar 29 2009, 01:11, said:

poate ca intr-adevar nu ai inteles   . verbul  A TREBUI este impersonal. adica nu se conjuga decat cu o singura forma la toate persoanele.  Adica, desi tu acolo ai ca subiect substantivul exceptii, adica ele (pers. a III-a plural), predicatul va fi trebuie pentru ca fiind impersonal nu-l poti acorda in numar cu subiectul. La prezent, indicativ, A TREBUI face TREBUIE. La toate persoanele.

Asadar: trebuie facute exceptii

 Versus76, on Mar 29 2009, 06:41, said:

Vă rog să faceți diferența dintre o explicație și un verdict. Grecul68 vrea să știe „care sunt motivele pentru care exprimarea respectiva este intrucatva corecta dar nu de dorit”.

Întrebarea mi-era adresată mie, dar n-am avut destul timp să mă interesez. M-am uitat un pic în GA, fără să găsesc detalii. (Pentru cine nu știe, GA are sute de pagini și e cam prost organizată, iar indexul foarte adesea e inutil. Dacă ar avea un CD însoțitor cu versiunea digitală ar fi mult mai ușor de căutat.)

Ce pot să spun este că pe la sfîrșitul secolului al XIX-lea a început un proces de trecere a unor verbe din conjugarea a IV-a de la tiparul cu infix (trebuiește, contribuiește, atribuiește), la tiparul fără infix (trebuie, contribuie, atribuie). Totuși în cazul lui a trebui, dintr-un motiv care nu mi-e clar, trecerea a fost incompletă, așa încît încă mai există vorbitori (puțini și în general bătrîni) care folosesc formele cu infix, de aici expimarea Nu trebuiesc făcute excepții.

Forma de prezent indicativ este (el) trebuie în timp ce cea de conjunctiv este (el să) trebuiască (vezi de exemplu DOOM2), adică o dată fără infix și o dată cu, ceea ce e o excepție. Verbele normale au fie ambele forme cu infix (el construiește, el să construiască), fie ambele fără (el contribuie, el să contribuie). Deci teoretic ar fi normal ca și a trebui să se conjuge într-unul din modurile:

- fără infix: îmi trebuie bani, o să-mi trebuie bani
- cu infix: îmi trebuiesc bani, o să-mi trebuiască bani

În practică însă conjugarea sa este un amestec: îmi trebuie bani, o să-mi trebuiască bani. Motivul nu-l cunosc.

Scuze că n-am un răspuns mulțumitor.

 Dari@, on Mar 29 2009, 14:14, said:

Explicația e greșită. Există mai multe feluri de verbe impersonale, iar a trebui are forme și pentru singular și pentru plural. Dovada e la îndemînă. Spunem:

- au trebuit făcute excepții
- trebuiau făcute excepții
- vor trebui făcute excepții
- trebuiseră făcute excepții

Întîmplător la indicativ prezent singularul și pluralul au aceeași formă, trebuie, dar asta nu înseamnă că nu există conjugare după număr. La fel se întîmplă cu o mulțime de alte verbe: el cîntă / ei cîntă, el dansează / ei dansează, el atribuie/ ei atribuie etc. Dacă însă se folosește forma cu infix atunci devine vizibilă diferența dintre singular și plural: îmi trebuiește un cui, îmi trebuiesc două cuie.

Deci problema aici este morfologia verbului (formele pe care le ia în conjugare), nu caracterul său impersonal.

Multumesc tuturor!
Discutia se pare ca este inca deschisa pe acest subiect.
Oricum, inteleg ca exprimarea trebuie este de preferat celeilalte dar nici cea cu trebuiesc nu este complet gresita.

Edited by grecul68, 29 March 2009 - 08:33.

 AdiJapan, on Mar 29 2009, 08:54, said:

eu am dat explicatia pe care am primit-o la randul meu, acum cateva saptamani, de la o prietena, profesoara de romana. nu m-am gandit ca o sa-mi spuna ceva gresit. ea afirma ca forma au trebuit este incorecta, corect a trebuit, chiar daca subietul este ei.

le:  am gasit cateva informatii lamuritoare, cred eu, si autentice, aici: http://ebooks.unibuc...DGLR/trebui.htm

Edited by Dari@, 29 March 2009 - 08:47.

1. Revin cu o întrebare care poate părea jenantă, dar intenția mea este cât se poate de onestă. Am observat, că unele persoane scriu: proast-o, tâmpit-o, cretin-o (încă o dată scuze!). Este folosită corect cratima?

2. Există situații în care în afara - în afară, înafara - în afară se scriu legat sau dezlegat? Am intrat pe dex online, dar nu m-am lămurit.

P.S. Mulțumesc.

3. Probleme sunt și la: mingi, ridichi.
Ex.: 1. Mingile sunt pe masă SAU Mingiile sunt pe masă.
       2. Ridichile odată aveau un gust mai bun SAU Ridichiile odată aveau un gust mai bun.

 Dari@, on Mar 29 2009, 15:38, said:

După cum ați văzut în cartea Narcisei Forăscu acordul în număr se face atît în construcțiile trebuie + substantiv, cît și trebuie să + propoziție subiectivă. Iată exemplele date acolo:

1. trebuie + substantiv:
- Mi-au trebuit două zile să-mi fac bagajul.
- Îmi vor trebui două zile să-mi fac bagajul.

2. trebuie să + propoziție subiectivă:
- Ei vor trebui să plătească o despăgubire.
- Ei au trebuit să plătească o despăgubire.

În al doilea caz este de fapt un acord prin atracție, pentru că subiectul lui trebuie nu este ei, ci propoziția subiectivă, deci logic vorbind verbul trebuie pus la singular. Totuși vorbitorii fac acordul (din cauza ordinii cuvintelor, similară cu alte situații în care acordul trebuie făcut) și atunci aceasta a devenit norma. Așa e-n tenis.

 pussa, on Mar 29 2009, 16:53, said:

Nu. Acel -o este doar marca vocativului, nu e un cuvînt separat. Se scrie vecină, al unei vecine, vecino, fără ca inflexiunile să fie considerate cuvinte separate. Eroarea este probabil una de hipercorectitudine: acele persoane știu că se scrie am luat-o, pune-o etc. (unde o este pronume), deci au rămas cu impresia greșită că orice o final trebuie scris cu cratimă.

 pussa, on Mar 29 2009, 16:53, said:

Se scrie întotdeauna în două cuvinte, în afară și în afara, pentru că aici afară are sensul lui obișnuit, cel de „exterior”. În schimb există cuvîntul dinafară, care se scrie legat în expresia pe dinafară, unde afară și-a pierdut sensul lui obișnuit. Scriem totuși o privire din afară, românii din afară etc., unde afară chiar înseamnă „exterior”.

 pussa, on Mar 29 2009, 17:39, said:

Nu știu cum s-au răspîndit formele greșite mingii/mingiile și ridichii/ridichiile. Corect este mingi/mingile și ridichi/ridichile. Luați ca model cuvintele:

- o lance, două lănci, lăncile
- o cange, două căngi, căngile

respectiv

- o pereche, două perechi, perechile
- o potîrniche, două potîrnichi, potîrnichile

Nimeni nu zice căngiile sau potîrnichiile.

Fiți buni și luminați-mă!
Am nevoie să reproduc limbajul din vechime. Cam din jurul anului 1658.
Ca urmare, folosesc inversiuni, despre care s-a discutat aici, dar nu și despre forma care ”mă doare”.
E vorba despre construcții de tipul: ”pututu-s-a”. Se scrie așa sau e nevoie de cratimă și înainte de ”u”-l de legătură? Adică se scrie, cumva: ”putut-u-s-a”?

Mulțumesc anticipat cu respect!