Agnostic

Sint curios ce ii retine pe agnostici sa se declare atei, avand in vedere ca viziunea lor este foarte apropiata de a ateilor din doua motive:
-agnosticii nu isi bazeaza comportamentul pe ipoteza existentei vreunei deitati
-ateismul rational se refera la negarea in sens stiintific a ipotezei Dzeu

TOPCATBV, on 11th March 2011, 15:16, said:

Pai uite un motiv. Ii raspundeam lui Richelieu pe alta arie la intrebarea daca exista intamplari sau "totul de intampla cu un scop bine definit".
Sper sa nu fie vreo problema ca postez acelasi lucru de doua ori, si sa dea moderatorii cu mine de pamant!
"Nu stiu daca cineva ar putea oferi un raspuns sigur la o astfel de intrebare.
Daca prin "totul se intampla cu un scop bine definit" i-ti imaginezi o realitate condusa de un demiurg, care are acest scop bine definit , ceea ce se intampla se intampla in conformitate cu scopul demiurgului, si nimic nu ar fi putut fi altfel decat ceea ce vrea el sa fie.
Daca "acest  scop bine definit" este doar un determinism strict, in genul materialismului sau naturalismului, angrenat invariabil de legile cauzalitatii atunci se intampla ceea ce se intampla si nimic nu ar fi putut fi altfel.
In ambele situatii nu exista intamplare, in sensul pe care-l atribuim noi intamplarii, ci doar iluzia intamplarii determinata de necunoasterea cauzalitatii acelei intamplari. In niciuna din situatii nu poate exista ceea ce numesti "liberul arbitru", pentru ca orice decizie ai lua, in fapt nu este decizia ta ci un complex de imprejurari care converg in ceea ce tu numesti decizie si in care nimic nu ar fi putut fi altfel. Altfel spus, in ambele situatii predeterminarea exista din "eternitate" si fiecare lucru este ceea ce este

In ce ma priveste nu cred in niciuna din aceste doua ipoteze, si cred ca foarte multa lume gandeste de fapt la fel, chiar daca inconstient. Pentru ca in esenta ele nu difera foarte mult. Teismul strict e foarte asemanator in desfasurare, ateismului strict, amandoua fiind la fel de extremiste. Daca isi respecta cu strictete "legile" , ambele variante trebuie sa excluda, de pilda, justitia si responsabilitatea persoanei. Nu poti merge in fata unui judecator sa-i spui ca cutare lucru l-ai facut pentru ca asa te-a determinat Dumnezeu sau dracu sa-l faci , la fel cum nu poti spune ca ceea ce s-a intamplat e o suma de factori care au condus la intamplarea cutare si ca, indiferent ce ai fi facut tu, acel lucru oricum s-ar fi intamplat. Din acest punct de vedere, libertatea de optiune si responsabilitatea individului, indiscutabil evidenta, exclud ambele variante de mai sus. Sau daca nu le exclud cu desavarsire, cel putin le pun intr-o intr-o altfel de evidenta pe care cu greu o putem dibui.
Incearca sa-ti imaginezi pe o coala de hartie o linie neagra ondulata. Intersecteaz-o apoi cu o multime de alte linii rosii care reprezinta evenimente si alte destine umane. Sa ne imaginam linia neagra constienta - nu pe toata linia simultan - ci punct cu punct. Este constienta de punctul A, il memoreaza si se transforma sub influenta lui ajungand oarecum diferita in punctul B si pe deplin inconstienta de punctul C. Atribuie-i liniei negre liber arbitru. Ea isi alege directia de deplasare. Forma ei ondulata e forma pe care vrea sa o aiba dar este constienta de ea doar clipa de clipa, nestiind in punctul D in ce fel va decide sa construiasca sau sa sa se intoarca in punctul F. La fiecare intersectie cu alte evenimente ( liniile rosii), constienta si decizia liniei negre joaca un rol fundamental in formarea ei. Astfel destinul liniei negre nu este pe deplin determinat ci construit. Viitorul nu este prestabilit deja de vreun demiurg sau de vreo cauzalitate stricta ci creat clipa de clipa de "miraculosul" liberul arbitru. ( ma rog, numeste-l cum vrei). Imagineaza-ti acum , daca poti, miliarde de linii negre si miliarde de linii rosii intrepatrunse. Aceasta este dupa parerea mea omenirea. O vanzoleala cuantica in care fiecare individ e unic, constient si responsabil de propriile lui decizii si actiuni. Fara o astfel de imagine nu-mi pot imagina existenta umana.
Cumva, teismul strict si ateismul strict, se autorecuza. Parerea mea.

Ps. ce inseamna negarea in sens stiintific a lui dumnezeu? L-au prins cumva de coada, l-au investigat si au spus ca nu-i?
Excluderea unei zeitati de genul Iehova nu mi se pare nu stiu ce branza stiintifica. Pentru mine nu e chiar asa complicat ca o zeitate cu insusirile antropomorfe ale lui Iehova nu poate fi credibila. Nici triungiurile rotunde nu sunt credibile asa ca ce-i asa mare lucru?
Mult mai interesante sunt fenomenele care conduc la astfel de antropomorfizari.

Edited by Stokkolm, 11 March 2011 - 16:18.

http://aleph0.clarku...und/round1.html

TOPCATBV, on 11th March 2011, 15:16, said:

Simplu: mai slabi cu logica (decat ateii pe fata) si/sau mai putin curajosi cu "imaginea" lor publica. Eu n-am observat alt(e) motiv(e) in discutiile cu ei.

Edited by Stabo, 11 March 2011 - 18:06.

DarXXX, on 11th March 2011, 17:33, said:

of,of ... mai bine spuneam  triunghi cu patru unghiuri si jumatate....

Imi place sa cred despre mine ca ii respect pe ceilalti indiferent de ceea ce cred ei despre aceasta lume.
Ii admir  chiar, pentru ca asta inseamna ca si-au pus intrebari, si au incercat sa-si raspunda.
Citind atatea posturi pe SP, am ajuns la concluzia ca nu pot fi alaturi de atei, in afara de faptul ca am
destule indoieli, nici nu as fi vreodata de acord cu niste persoane care nu-i pot respecta pe altii care au
alte convingeri.

Pe undeva intervine asa numita "morala" care ii deranjeaza atat de tare pe atei.
De fapt eu cred ca ateii nu vor atat de mult sa desfiinteze credinta, cat morala.
Ma ingrozeste aceasta obsesie a "moralei constrangatoare" pe care o manifesta foarte multi atei.
Eu inca nu pot sa decid, si poate ca nu se va intampla asta niciodata, dar pot sa observ.
Eu pot privi cu detasare si intelegere si la unii si la ceilalti.

johnnickelby, on 11th March 2011, 18:00, said:

a. Sa intelegem ca necredinta sau credinta in prieteni imaginari iti este dictata de o lectura pe un forum din perspectiva bunelor maniere manifestate de participanti?
b. Poti respecta pe cineva care-ti spune ca are un prieten atat de bun si just incat isi ucide copii inca din pantecele mamei?
c. Pai daca e asa numita "morala" inseamna ca nu te referi la una autentica. Deci?
d. Credinta ta despre ei este in cel mai bun haz hilara.
e. Obsesia ateilor? Dupa cum te ingrozeste pe tine as zice ca obsesia e de alta parte. Pe atei ii deranjeaza morala...imorala.
f. Hm, te cunosti prea putin. Ai decis de mult. Nu exista neutralitate fata de prostie, una din formele ei de manifestare fiind credinta de tip religios.
g. Ceea ce scrii spune altceva. Sau poate prin detasare/neutralitate intelegi altceva.

Edited by Stabo, 11 March 2011 - 18:19.

Stabo, on 11th March 2011, 18:14, said:

Esti asa sigur cand tastezi toate literele alea ca ma faci sa-mi fac probleme.
Cum ai reusit sa le pui in ordinea asta?

Citeste corectia facuta in postul meu precedent. Si poate iti faci putin timp sa raspunzi la intrebarile puse.

Edited by Stabo, 11 March 2011 - 18:21.

Stabo, on 11th March 2011, 18:20, said:

Cand ai fost sincer?
La inceput sau la sfarsit?

Te intereseaza fondul sau forma? Dupa primul, am fost sincer de la bun inceput, dupa a doua, am fost sincer a doua oara. Facand corectia, astfel coreland si forma cu fondul.
Dupa cum vezi, eu iti raspund la intrebari si curiozitati. Nu te motiveaza catusi de putin acest exemplu? Parca erai nehotarat sau impartial. Ti-am dat mai sus ocazia sa verifici public propriile tale declaratii.

Edited by Stabo, 11 March 2011 - 18:30.

Stabo, on 11th March 2011, 18:28, said:

Faptul ca ai gresit tocmai in legatura cu morala de care spuneam eu, lasa loc la indoieli in ceea ce priveste sinceritatea ta.
In privinta judecatilor de "valoare" (indoielnica) cu privire la persoana mea, sa stii ca nu ma intereseaza.
Ai castiga mult mai mult sa incerci sa te cunosti pe tine, decat sa crezi ca poti cunoaste pe altcineva.
Cum poti fi atat de orgolios?
Oare se poate discuta cu o astfel de persoana?




PS. Sa nu-mi spui ca te cunosti!

Edited by johnnickelby, 11 March 2011 - 18:36.

TOPCATBV, on 11th March 2011, 15:16, said:

Bunul simț.
Ateul se crede un mic Dumnezeu în civil, care le știe pe toate.
Agnosticul acceptă faptul că nu poate cunoaște realitatea în întreaga sa complexitate.

johnnickelby, on 11th March 2011, 18:35, said:

a. Dupa cum ti-am spus, n-a fost o greseala de fond ci de forma. Motivul fiind ca initial concepusem frazarea diferit, insa am finalizat-o dupa cum ai vazut. La citarea ta mi-am dat seama de greseala de forma si am facut corectia necesara. Ce ti se pare asa sofisticat sau ambiguu?
b. Pai vad (punctul d din postul caruia-i raspund). Te intereseaza judecatile tale in ce ma priveste girand in jurul unui fleac corectat si explicat.
c. Ai castiga mult mai mult daca ai raspunde la intrebari mature. Alea de mai sus, pe care ti le-am adresat.
d. Ce ziceai de judecati?
e. In niciun caz lalaind-o aiuristic.
f. Ba suficient de bine ca sa nu devin ridicol.

Iocan, on 11th March 2011, 18:48, said:

a. Incompetenta sau ipocrizia.
b. Vezi ca zicerea ta se traduce asa: doar d-zeu poate afirma ca...d-zeu nu exista.
c. Cum ziceam, e mai slab cu logica si apeleaza la ignoranta.

Stabo, on 11th March 2011, 18:56, said:

Poti cumva sa accepti ca as putea si eu sa recunosc o intrebare serioasa?
Cand o sa observ vreuna, o sa incerc.

johnnickelby, on 11th March 2011, 19:03, said:

a. Cum sa nu? Accept ca-ti selectezi intrebarile pe criteriul comoditatii filozofice.
b. Da-mi voie sa te ajut: primle 3 de la postul 7. Mai ales cea secunda.

Edited by Stabo, 11 March 2011 - 19:08.

Stabo, on 11th March 2011, 17:49, said:

La partea cu logica n-am nimic de obiectat. Fiecare cunoaste si crede dupa cum si cat il duce capul.
Dar in ce priveste curajul si imaginea publica, n-am inteles ce relevanta au pentru a fi sau nu agnostic sau ateu sau mai stiu eu ce?

Stokkolm, on 11th March 2011, 19:08, said:

Simplu. Ateul e dracu. Agnosticul e un inger indecis. Iti dai seama ca publicul lumpen in materie de logica, sensibil la atitudini ferme, transante, intransigente va aplauda ipostaza doi.

Edited by Stabo, 11 March 2011 - 19:10.