Zeul ignoranței

tamtamtam, on 17th January 2011, 22:57, said:

Compasiunea nu este caracteristica decat ateilor. La crestini este iubirea.

Iar tu cand iti iubesti copilul il vei pune sa treaca prin problemele grele ale vietii pentru a-l cali. Nu le vei prelua asupra ta toate protejandu-l. Stiu ca nu poti pricepe analogia...

Quote

In primul rand analogia e gresita .Dumnezeu de care vorbesti e omnipotent si ar putea sa ne fereasca de greutati sau sa ne faca gata caiti,ar putea sa elimine orice probleme am putea intampina etc.Sigur prinzi ideea.Eu sunt muritor,nu am luxul asta...
Care e diferenta dintre compasiune si iubire.Am renuntat la crestinism de cateva saptamani.Vrei sa zici ca numai pot iubi ?????????Cum asa ?Ai fi surprins sa sti ca tot ce s-a schimbat e ca sunt mai liberar si anti-teist,atata tot

tamtamtam, on 17th January 2011, 23:11, said:

Cand am discutat de iubire am discutat de iubirea fata de semeni nu fata de o femeie, asta daca cumva m-ai inteles gresit.

Libertatea deplina ti-o aduce teismul dar numai atunci cand reusesti sa il intelegi. Altfel devine un sistem de constrangere si atat.

Creatia lui Dumnezeu presupune dualismul care sta la baza si pe care filozofii il numesc legea unitatii si luptei contrariilor. Ei bine acest dualism incepe cu bine-rau si ajunge in orice particica a materiei, manifestandu-se prin +/-, caldura/frig, lumina/intuneric, corpuscul/unda, si asa mai departe. Acest dualism bine-rau trebuie sa se manifeste universal si in lumea creatiei spirituale si de fapt el a inceput cu caderea ingerilor si crearea iadului. Omul fiind o parte a creatiei si el trebuie sa manifeste aceeasi dualitate. De aceea trebuie sa existe un mecanism te triere al acestuia. O separare intre +/- daca vrei. Aceasta disjungere se face prin acest mecanism al suferintei si al placerii.

Deci observi ca omnipotenta nu poate fi impietata in niciun fel de suferinta.

Edited by mario_bril, 17 January 2011 - 23:30.

dualismul e o porcarie pentru un zeu atotputernic.El trebuie sa se supuna regulilor doar daca nu e omnipotent.Deci ori e sadic ori nu e omnipotent(ori nu exista).

tamtamtam, on 17th January 2011, 23:32, said:

De ce ar fi o porcarie? Doar pentru ca nu iti convine tie? Odata ce El insusi a creat niste reguli la care inclusiv El trebuie sa se supuna, este omnipotent. Daca tu creezi un autoturism si trebuie sa mergi cu el in parametrii pe care i-ai proiectat, inseamna ca nu esti in stare de fapt sa creezi ceva? Este un nonsens.

omnipotent fiind nu e constrans de reguli.Apoi,daca mai zici ca e si omniscient si-ar fi dat seama ca sistemul ala e o porcarie.Sa cauzezi durere cand o poti evita e barbar deci tot tre sa alegi....barbar sau lipsit de anumite atributii(gen omnipotenta,omniscienta) ?

tamtamtam, on 17th January 2011, 23:39, said:

Daca afirmi ca natura e perfecta, atunci inseamna ca:

• ori te inseli intrucat nu tii cont de imperfectiunile din sistem.
  
• ori ai dreptate intrucat o privesti in ansamblu. Este daca vrei o teorie a ajustajelor in inginerie in care suma abaterilor cade in limitele fixe calculate de ingineri.

Noi afirmam ca intreaga creatie este perfecta.

De fapt Dumnezeu ar fi creat un echilibru perfect, un balans perfect intre bine si rau si toate regulile universului functionand perfect. Natura este perfecta, acele imperfectiuni sunt chiar necesare pentru perfectiune. Cum poate fi binele suprem perfect cand nu exista raul suprem ? Aici apare contradictia de logica despre care vorbeam prin alte topicuri. Cum poate fi Dumnezeu perfect fara echivalentul sau de la celalalt pol ? Diavolul nu intra in discutie tocmai din cauza lui Dumnezeu, acesta ii permite sa existe tocmai pentru acel balans dar Dumnezeu fiind omnipotent ar trebui sa existe fara acel rau. Alfa si Omega, raul si binele, negru si alb, pot fi amandoua intr-unul ? Asta e contradictia logica care infirma existenta lui Dumnezeu sau a oricarei zeitati. Simtiti-va liberi sa o contrazice-ti dar cred ca deja va dati seama, albul cu negrul nu prea pot fi imbinate...

Edited by Ovidiu93, 23 January 2011 - 13:31.

Ovidiu93, on 23rd January 2011, 13:31, said:

Ia incerca sa privesti in ansamblu si sa iti dai seama ca Dumnezeu este originea tuturor lucrurilor. Binele si raul au aparut ca rezultatul creatiei Sale. Binele absolut este integrarea in Dumnezeu, iar raul absolut departarea. Iar imbinarea acestora este la tot pasul intrucat principiul dualitatii se manifesta peste tot. In fapt nu exista creatie care sa nu respecte acest principiu.

Teoria ajustajelor din inginerie este o ilustrare in miniatura a acestui principiu al dualitatii si a modului de functionare al acestuia.

Edited by mario_bril, 23 January 2011 - 14:26.

Crede-ma, daca ar fi atat de simplu as fi cel mai loial om de pe planeta asta lui Dumnezeu. Da, natura e perfecta pentru ca este creata ca fiind perfecta de catre Dumnezeu, e ceva ce as putea accepta daca nu m-as indoi de natura lui Dumnezeu. Povestea cu Dumnezeu a facut totul cum trebuie, totul functioneaza perfect datorita lui, creatia, universul este perfect... Sunt idei care le-as putea accepta usor de tot daca as putea sa il explic cumva pe Dumnezeu. E tocmai factorul Dumnezeu care creeaza atatea convingeri impotriva lui in mintea mea, nu natura creata de Dumnezeu.

Gandeste-te altcumva la bine si rau, gandeste-te pana si la fizica cuantica, pana si la modul in care functioneaza atomii. Bine si rau, de ce se invart in directia asta si nu in cealalta ? De ce totul e creat asa cum e acum si nu in oglinda ? De ce perfectiunea de acum e perfecta, de ce universul nu e pe dos din toate punctele de vedere ? Chiar si atunci e perfect pentru ca daca privim totul asa, bine absolut -> lumea de azi, exista si rau absolut -> lumea complet pe dos.

Nu te-am intrebat de ce natua functioneaza dupa principiul bine si rau, te-am intrebat de ce Dumnezeu nu intra in categoria bine si rau. Cum de el insusi poate fi atat binele cat si raul ? E vorba de natura lui, nu de natura insasi. Se contrazice singur, insusi existenta lui e in contradictie cu totul. Si te intreb, ce exista inainte de a fi creata lumea ? 2 intrebari de sah mat, intrebari retorice sa fiu sincer.

Ovidiu93, on 23rd January 2011, 14:38, said:

Deci sa inteleg ca pe tine nu te deranjeaza existenta unui Creator ci faptul ca nu ai anumite explicatii?

Quote

Nu cumva stiinta afirma ca ar exista antimaterie? Este raspunsul stiintei la intrebarea ta...

Quote

Pentru simplul motiv pentru care unei origini nu ii poti atribui un semn matematic... Tot ceea ce consideram origine nu poate fi pozitiv sau negativ.

Cat priveste intrebarea cu ce exista inaintea creatiei este o intrebare fara sens. Daca vedem ca exista o origine a timpului, putem sa intrebam ce era anterior acestuia? Insasi notiunea de anterior nu mai are logica... Nu mi se par aceste intrebari de sah-mat, doar poate pentru faptul ca nu ai gasit raspuns pana acum.

Una dintre ele este cel putin, creatia este totusi creatie. Cum poate creatia avea loc cand totul exista de dinainte ? As putea accepta existenta unui creator, dar creatorul nu e, nu poate fi, deci nu prea am ce accepta. Crede-ma, as fi extrem de bucuros daca ar exista o fiinta suprema, mai buna decat noi, dar o astfel de fiinta, e ilogica.

Nu vorbeam de antimaterie. De ce legile universului sunt asa cum sunt acum ? De ce creatorul le-a creat asa si nu in alt fel ? Ai putea spune ca e singurul mod logic, dar cum spuneam, de ce electronii se invart in jurul atomului intr-o directie si nu in cealalta ? De ce nu a crea Dumnezeu totul in oglinda fata de cum e acum ? El e totusi omnipotent, putea crea totul cum vroia el. De ce totul in universul acesta poate fi inteles dupa mintile noastre, prin logica si ratiune ? De ce a creat universul in felul acesta ? E o intrebare retorica Mario, toate sunt, exista un singur mod de a crea lucrurile, un mod logic, nu poti face lucruri fara sens care sa mai si functioneze. Exista de la bun inceput, doar un singur mod in care univerusl poate functiona, acesta, nu putea fi creat altcumva. E oare atunci Dumnezeu omnipotent sau era limitat chiar de lucrurile pe care le crea si felul in car ele crea ? Din nou retorica si de sah mat Mario, pentru ca Dumnezeu pur si simplu nu poate fi tot ceea ce pretinde ca este.

Ovidiu93, on 23rd January 2011, 15:13, said:

Daca acceptam timpul ca fiind o dimensiune care a fost creata, odata cu celelalte dimensiuni, termenul de anterior devine lipsit de sens. Nu vad de ce nu poti vedea acest lucru si ramai la constrangerile dimensiunilor in care esti.

Intrebi de ce sunt legile asa cum sunt acum? E ca si cum ai nega existenta unui proiect al unei masini intrucat inginerul proiectant a conceput-o ca motorul sa se invarta intr-un anume sens si nu in celalalt in care ai fi dorit tu... Nu mi se pare deloc greu de inteles acest concept.
Si un inginer este omnipotent in legatura cu proiectul sau (in masura in care lucreaza cu legile fizicii totusi) si cu toate astea nu face autovehiculele sa mearga oricum. Motoarele se invart intr-un anume sens si nu in sensul in care doreste fiecare.

Gandeste creatia ca fiind impreuna cu dimensiunile si legile sale. Legile si dimensiunile au aparut odata cu creatia si nu altfel. Dumnezeu a ales un plan. E ca si cum l-ai intreba din nou pe acel inginer care a conceput o masina revolutionara de ce a ales acel plan si nu altul...

Bun, pun altcumva intrebarea. Ar fi functionat legile universului in alt fel ? E greu de inteles pentru ca nu pot concepe cum logica ar putea fi alta... Nu pot concepe cum o creatie devine infinita in timp, atat ca si inceput cat si sfarsit, deci fara sfarsit si inceput. Cum a ales Dumnezeu acel plan ? De ce l-a ales pe acesta ca fiind cel corect ? Raspunsul retoric mai sus si acum.

Nu pot intelege cum universul ar fi functionat altcumva, nu pot intelege cum logica ar fi fost altfel, nu pot intelege cum adevarul ar fi devenit fals si viceversa, chiar nu pot intelege cum logica poate fi destramata asa usor de catre Dumnezeu. Exista doar o singura logica, doar 1 si 0, nu pot intelege cum Dumnezeu le schimba dupa placul lui. Nu inteleg cum, de ce si cand a creat Dumnezeu universul. Te intreb din nou, creatia este creatie, cand a decis Dumnezeu sa creeze universul ? Si o noua intrebare, poate Dumnezeu crea legi ale universului dupa propriul lui plac ? Chiar nu se vede ca o astfel de entitate este imposibila ?

Tu imi spui ca Dumnezeu e totul si nimic. Cum poate fi amandoua ?

Edited by Ovidiu93, 23 January 2011 - 15:36.

Ovidiu93, on 23rd January 2011, 15:36, said:

Da, tot la fel cum o masina proiectata de altcineva poate functiona in alt fel. Nu poti concepe notiunea de infinit temporal intrucat esti legat de aceasta dimensiune. Renunta la ea si vei reusi.

Ti-am dat un exemplu cu autoturismul. Nu poti concepe ca poate exista un autoturism la care motorul sa se invarta invers si sa fie pozitionat altfel? E doar o problema de conceptie si atat... Nu inteleg insa ce te deranjeaza acest lucru. Cu ce te impieteaza sa accepti existenta unui Creator. Nu cumva la tine ideea de baza de la care pleaca argumentatia este de fapt refuzul de a accepta existenta vreunui Creator?

Quote

CAND este din nou o problema temporala care nu poate fi pusa decat intr-un cadru deja creat in care exista TIMPUL.

Quote

Simplu. Originea in matematica sau in fizica este doar origine si nu are atributele sistemului respectiv +/-.

Edited by mario_bril, 23 January 2011 - 15:46.

Motorul acela, masina aceea functioneaza doar pentru ca exista si functioneaza dupa regulile acestui univers. Poti crea o infinitate de masini, in lumea asta, o infinitate de specii pe alte planete. Iti inteleg perfect punctul de vedere dar tu nu vezi ceva. Totul se rezuma la legile universului, nu e vorba de dimensiuni. Tocmai asta e, legile universului, fizica, chimia, biologia nu pot functiona altcumva, trebuie sa privesti la cel mai mic nivel. Imagineaza-ti un alt univers, ipotetic, crezi ca gravitatia, fizica cuantica, chimia ar fi cumva diferite ? Ai vedea doar alte rezultate ale aceluiasi sistem. Legile dupa care functioneaza lumea nu pot fi schimbate pentru ca altfel nu ai avea nimic. Ar fi ca o motorul care incearca sa functioneze fara aer, sau orice alt gaz sau substanta. Inchipuieti o mie de variatii ale acestui univers, TOATE si absolut toate ar functiona dupa aceleasi principii, ar rezulta doar forme diferite. Dumnezeu si universurile paralele sunt doar niste picturi abstracte, incomplete, nefunctionale, imposibile, doar concepte.

Priveste la cel mai mic nivel si vei vedea despre ce vorbesc.

Nu te-am intrebat de originea lui cand am spus cum poate fi el totul si nimic. Te-am intrebat cum poate exista el fiind totul si nimic. Priveste putin conceptele de nimic si totul. De alb si negru, compara aceste 2 situatii, alb/negru cu totul/nimic, sunt oare acelasi lucru ?

Edited by Ovidiu93, 23 January 2011 - 15:52.

Ovidiu93, on 23rd January 2011, 15:50, said:

Tocmai asta e... Inclusiv oamenii de stiinta accepta in ipoteza multivers, ca legile celorlalte sisteme sunt susceptibile de a functiona dupa alte legi. Altii accepta din punct de vedere matematic existenta dimensiunilor superioare. Insa in esenta toate legile converg catre principiul dualitatii.

Discutam insa ipotetic si nu putem avea argumente nici unul dintre noi ci doar presupuneri. Insa nu vad pana acum in argumentatia ta, vreun motiv serios al inexistentei Creatorului.

mario_bril, on 23rd January 2011, 16:00, said:

Tot argumentul meu este chiar in cele 2 lucruri care le-ai spus aici. Ipoteza, din punct de vedere matematic, doar presupuneri. Teoretic, sunt posibile, teoretic. Multe lucruri sunt posibile teoretic daca e sa o luam asa. Toate aceste ipoteze, inclusiv Dumnezeu nu au nici o baza de sustinere reala. Eu am una, realitatea si universul de acum.

Dimensiuni superioare ? Aici deja intram in fizca avansata care se bazeaza pe ceea ce deja stim, nu e nimic ce contrazice lumea asta, sunt doar niste legi mai complexe si mai avansate care functioneaza pe aceleasi principii ca si universul asta, si asta doar IPOTETIC vorbind. Multiversuri ? Ceea ce spuneam mai sus, rezultate ale legilor de aici, doar diferite forme. Cum am putea intra in alt univers din acesta, cum le-am putea compara, daca nu ar avea nimic in comun ? Toate sunt ipoteze, nimic dovedit, in schimb lumea asta e deja aici, e deja dovedita.

Acum vezi ce spun ? Multe lucruri sunt posibile in teorie, dar in practica... Dumnezeu e unul din acele lucruri care este posibil in teorie dar cand il compari cu practica, cu lumea asta, cu orice lume, da gres, complet... Prevad un subiect ce va fi dezbatut mult timp...