Biserica Greco-Catolica

cineva, on Aug 8 2005, 08:48, said:

mda...

Am vrut sa subliniez faptul ca pentru cateva sute de ani (nu stiu exact una, doua, trei) Transilvania nu a fost numai Principat. ...
da. dupa 1867 cand s-a format imperiul austro-ungar, a pierdut autonomia si a fost inglobata la Ungaria Mare. ultima urma de autonomie a disparut pe la 1875 ( daca nu ma insel) cand scaunele secuiesti autonome ( formau Tinutul Secuiesc si inca mai pastrau vechi privilegii feudale) au devenit comitate ( judete) la Ungaria.
hai sa nu ne mai obosim, da? luam o pauza...

ulterior: dar chiar am uitat, acum imi reamintesc, Ardeal a fost voievodat pana la sec. 15. asemenea, Bosznia ori Croatia au purtat denumire de Banat, pana tarziu. era banatul Boszniei, al Croatiei, al Timisorei, al Severinului... denumiri traditionale  

Edited by rakoczy, 08 August 2005 - 14:04.

despre catolicii moldoveni.
politica asimilationista dusa de statul roman.
deznationalizarea ceangailor.

Identitatea ceangăilor moldoveni  
Analize  

Pînă la sfîrşitul secolului al XIX-lea, maghiarii din Moldova care trăiau la sate şi se ocupau de agricultură aveau o conştiinţă identitară cu o structură particulară, de tip medieval. Elementul esenţial al acestei conştiinţe identitare a fost faptul că ceangăii, spre deosebire de vecinii lor de limbă română, vorbeau limba maghiară şi, înconjuraţi fiind de o comunitate ortodoxă, ei aparţineau, totuşi, bisericii romano-catolice şi aveau tradiţii populare specifice în limba maghiară. Trăind în perioada construcţiei naţiunii în afara hotarului trasat de crestele Carpaţilor, ei nu au participat la cele mai însemnate evenimente ale creării naţiunii maghiare burgheze, dar, pentru multă vreme, au rămas şi în afara proceselor semnificative ale construcţiei naţiunii române. ĂŽn comunităţile lor rurale, a dăinuit o conştiinţă identitară etnică de tip medieval, care nu atribuia o funcţie sau semnificaţie simbolică nici limbii materne, nici tradiţiei folclorice în limba maternă. Pentru ceangăi, apartenenţa la o comunitate etnică nu a fost aspectul cel mai important al vieţii lor şi nici nu i-a preocupat în mod conştient din ce grup etnic fac parte. Tocmai din acest motiv, pentru ei, cea mai mare, valoare nu a fost identitatea naţională, ci sănătatea, capacitatea de muncă necesară pentru supravieţuire. Iată de ce, ei nu consideră a fi tragică pierderea rapidă de teren pe care o suferă identitatea lor naţională şi substituirea acesteia cu identitatea românească. ĂŽn timp ce intelighenţia maghiară din Bazinul Carpatic califică pierdera limbii de către comunităţile ceangăilor şi înglobarea acestora în comunitatea românească drept pierdere a unei valori, ceangăii din Moldova trăiesc un sentiment diferit. „Ca acomodare socială, schimbarea identităţii – chiar dacă împovărează personalitatea, cauzînd şi pierderi – de cele mai multe ori nu este o dramă. Este – dacă vreţi – mai curînd, o rezolvare a unei situaţii conflictuale, creare a stării de ehilibru, un fel de ascensiune. ĂŽn mod cert, individul aşa simte.”1

ĂŽn evul mediu trăia, în oraşele moldoveneşti, un număr mare de meşteşugari şi negustori; în secolul al XVI-lea rolul acestora în înfăptuirea reformei şi împlinirea vieţii religioase în limba maternă nu poate fi neglijat. ĂŽn decursul istoriei s-a nimicit însă acest strat civic de limbă şi cultură maghiară; prin urmare, în perioada desfăşurării mişcărilor naţionale, maghiarimea din Moldova nu mai dispunea de o elită care să fi putut asigura în mod eficient formarea identităţii şi apărarea intereselor populaţiei rurale.

După unirea Moldovei cu Muntenia, în 1859, a început dezvoltarea în ritm rapid a statului naţional român, care, în 1877, s-a eliberat de sub dominaţia otomană de mai multe secole, iar, după tratatele de pace care au încheiat primul război mondial, s-a îmbogăţit cu noi teritorii – Transilvania şi Basarabia. Tînărul stat român a pornit cu paşi mari spre crearea naţiunii şi a culturii române burgheze. Elita politică din această perioadă a urmărit în mod declarat asimilarea rapidă a comunităţilor de altă limbă şi a împiedicat prin toate mijloacele dezvoltarea păturii intelectuale laice a maghiarimii şi a instituţiilor ei.

Puterea din România a aprobat înfiinţarea la Iaşi a unei episcopii romano-catolice şi a institutului ei teologic, care, în schimbul aprobării de funcţionare a sistemului de instituţii bisericeşti catolice, şi-a asumat sarcina românizării rapide a ceangăilor. ĂŽn consecinţă, în partea de est a României, preoţimea provenită din rîndurile comunităţii maghiare din Moldova şi reeducată la Iaşi a servit în mod conştient tendinţele de asimilare ridicate la rang de politică de stat şi a res pins brutal cererea elementară a credincioşilor de a avea slujbele religioase şi de a se putea confesa în limba lor maternă. Preoţii educaţi în spiritul naţionalismului intolerant au răspîndit în rîndul credincioşilor punctul de vedere oficial, anume că romano-catolicii sînt, de fapt, români catolici.

Elita românească aflată la putere a respins sistematic şi acele iniţiative modeste care vizau înfiinţarea învăţămîntului de limbă maghiară în Moldova. Astfel, şcolile de stat organizate în satele ceangăilor au devenit în scurt timp instituţii importante ale propagării conştiinţei naţionale şi a limbii române şi, împreună cu preoţii, au compromis în mod deliberat şi constant prestigiul limbii materne.

ĂŽn anii următori celui de-al doilea război mondial, în şcolile maghiare din Moldova, organizate de Uniunea Populară Maghiară, învăţămîntul s-a desfăşurat în clase comasate, pentru scurt timp şi la nivel destul de scăzut. Drept rezultat, în unele părţi, tocmai comunitatea sătească i-a silit pe dascălii maghiari să plece.

Dat fiind că în satele lor nu au putut să funcţioneze instituţii şcolare şi bisericeşti de limbă maghiară, memoria istorică a ceangăilor din Moldova este radical diferită de cea a maghiarimii din Bazinul Carpatic. ĂŽn lipsa folosirii scrisului în limba maghiară, cunoştinţele legate de trecutul comun s-au transmis din generaţie în generaţie prin folclorul oral. Ceangăii din Moldova au păstrat pînă în zilele noastre cunoştinţe legate de regii maghiari din evul mediu (de ex. Sfîntul ştefan, Sfîntul Ladislau şi Matei Corvin), în legende, balade, cîntece etc. Este remarcabil faptul că, în vastul folclor de limbă maghiară, figurează nume geografice (Tisza, Duna) legate de partea centrală a ariei lingvistice maghiare. Avînd în vedere că, în epoca iluminismului şi a reformismului maghiar din secolele XVIII–XIX, au trăit în altă ţară, din memoria lor lipsesc evenimente decisive (de ex. Revoluţia de la 1848), care au determinat evoluţia conştiinţei naţionale maghiare moderne. ĂŽn instituţiile bisericeşti şi de învăţămînt au fost propagate locurile, simbolurile şi personalităţile istoriei naţionale române care prezintă maghiarimea ca duşman ancestral barbar. Avînd în vedere că forţa tradiţiei orale scade tot mai mult, ceangăii nu au la dispoziţie o cunoaştere certă a trecutului maghiar, pe care ar putea să o mobilizeze în apărarea culturii lor specifice şi validarea sau legitimarea drepturilor minoritare.

Sarcinile şi mijloacele referitoare la ceangăi ale propagandei naţionaliste – de asimilare – române, dezvoltate la sfîrşitul secolului al XIX-lea, au fost formulate încă din 1880 – într-un ziar românesc care apărea la Gherla – după cum urmează: „În Moldova, în doue din cele mai mari şi mai frumose judetie, mai cu sema Bacăulu şi Romanulu, locuitorii ţierani, cari suntu mai toţi răzaşi, moşneni şi proprietari mici, vorbesc numai unguresce. Cându intri în satele loru, e mai reu decâtu în mijloculu Ungariei; trebue se mergi cu tălmaci: femeile şi copii nu sciu se dea nici „bună demaneţia” românesce. Culpa neiertată este a omeniloru noştri de statu că n-au ingrigitu nici odată de romanisarea acestui elementu şi a lăsatu în inima Moldovei o populaţiune de preste doue sute de mii, streină şi de limbă şi de religiune. Domnule Nicolae Creţiulescu, Ministru culteloru şi instrucţiunei publice, se vede că seculii ţi-a păstratu d-tale resolvarea acestei cestiuni naţionale. Fă ca poporulu ruralu, căruia i-au datu pământu la 2 maiu, se fie unulu şi acelaşi şi în limbâ şi în animâ, căci în elu stă vieţia ţierei; romaniseză pre aceşti Ciangăi, scapă-i de uritulu nume, ce nu voru nici ei se-lu porte, şi vei ave eterna recunoşcinţia. Mesurile ce ar trebui să se ia suntu: mai antâiu îndesuirea scoleloru prin tote satele, cătunele şi fundăturile ungureşci; copii luaţi cu vătăşielulu şi duşi la scola erna şi vera, mai cu sema fetele, care devenindu mame şi voru inveţia copii românesce; şi alu doilea, pe la tote bisericile loru, aduşi preoţi dintre Românii din Transilvania, ca să le vorbesca şi se le cetesca romanesce. Cându preotulu le va da binecuventarea în limba română, cându dascalu le va cânta romanesce, şi cându mama va legăna copilulu şî-i va dîce: haidi, nani, puiulu mamei, resultatulu va fi dobânditu!”2

Citatul de mai sus reflectă concepţia unui intelectual român greco-catolic din Transilvania, care nu poate fi acuzat că ar fi deformat în folosul maghiarilor cele constatate în Moldova. El a considerat a fi intolerabil faptul că, în judeţele din inima Moldovei, trăiesc în masă locuitori care vorbesc limba maghiară şi a formulat cele mai importante mijloace de asimilare naţională a comunităţilor de ceangăi vorbitori de limbă maghiară. ĂŽn scurt timp, propunerile au fost urmate de măsuri corespunzătoare.

La sfîrşitul secolului al XIX-lea, practica asimilării, ridicată la rangul politicii oficiale de stat, precum şi propaganda intolerantă antimaghiară existente în timpul primului război mondial şi-au atins scopul. La recensămîntul oficial din 1930, dintre cei 109.953 de romano-catolici din Moldova, numai 23.886 (21,7%) au îndrăznit să se declare maghiari.

După cel de al doilea război mondial, timp de un deceniu şi jumătate, cînd în satele ceangăilor au funcţionat şcoli în limba maternă maghiară, prestigiul limbii maghiare a crescut temporar în pofida politicii intolerante a bisericii. După înfrîngerea revoluţiei maghiare din 1956, maşina de propagandă comunistă a întrerupt brusc acest modest proces şi, în scurt timp, a lichidat sistemul de învăţămînt maghiar din Moldova. Tendinţele de asimilare a ceangăilor s-au întărit după 1965, după accederea la putere a lui Nicolae Ceauşescu, pentru că dictatorul hotărîse absorbirea rapidă a lor. A dispus publicarea în formă temeinic revizuită a cărţii unui profesor originar dintr-un sat catolic cu desăvîrşire românizat din punct de vedere lingvistic şi identitar, care propaga originea română transilvană a ceangăilor. Maşinăria propagandei naţionaliste a transformat în scurt timp tezele fundamentale ale volumului în doctrină incontestabilă, în singura opinie oficial acceptată în România3. Tinerii cercetători acceptă aceste teze, fără nici un fel de critică a izvoarelor istorice4. Trist este faptul că, în deceniul următor evenimentelor din 1989, a fost publicată şi varianta în limbile engleză şi italiană a acestei cărţi temeinic revizuite.

Maşinăria propagandei totalitare a interzis folosirea limbii maghiare în locurile publice din satele ceangăilor. Clerul, care a slujit considerabil practica de asimilare a puterii naţionaliste, a interzis limba maghiară pînă şi la priveghiul morţilor. Pe credincioşii profund religioşi i-a speriat spunîndu-le că „maghiara este limba diavolului”, deci cei care o folosesc ajung în iad. ĂŽn anii 1980, oamenii poliţiei politice române au efectuat percheziţii la domiciliile conducătorilor vieţii religioase în limba maghiară, retraşi în sfera privată. Cercetătorii din Transilvania şi Ungaria interesaţi de cultura ceangăilor au fost şicanaţi prin convocări şi arestări, iar cei care îi găzduiau în Moldova erau tîrîţi la poliţie, înfricoşaţi şi amendaţi. ĂŽn felul acesta, a fost împiedicată dezvoltarea unor legături între ceangăi şi maghiarimea care trăia în blocuri compacte. ĂŽn consecinţă, ceangăii au îndrăznit tot mai puţin să-şi asume în mod deschis identitatea, alteritatea etnică, lingvistică şi culturală.

ĂŽn cursul recensămîntului „democratic” din 1992, în Moldova s-au numărat în total 239.938 de catolici. Dintre aceştia numai 1800 (0,7%) s-au declarat a fi maghiari. ĂŽntre anii 1930-1992, în această parte a ţării numărul catolicilor a crescut de la 109.953 la 239.938, cu toate că şi în comunităţile ceangăilor numărul emigranţilor a fost mare5. Aşadar, în secolul XX, în decurs de 60 de ani numărul catolicilor din Moldova s-a dublat, în timp ce (conform statisticilor oficiale) proporţia maghiarilor din sînul acestei confesiuni s-a redus spectaculos. Faptul se datorează, pe de o parte, asimilării rapide de după cel de-al doilea război mondial, iar, pe de altă parte, propagandei naţionaliste intolerante şi a metodelor de intimidare6. Menţionăm aici că asimilarea lingvistică a tinerilor ceangăi stabiliţi în oraşele mici din Secuime s-a desăvîrşit în această regiune, în care locuitorii maghiari erau majoritari, însă aceşti tineri beneficiau de numeroase avantaje dacă se declarau români. şicanele permanente ale poliţiei politice au favorizat, de asemenea, integrarea lor rapidă în colectivitatea românească7.

ĂŽn satele din Moldova are loc, în prezent, o schimbare rapidă de cultură, în cursul căreia cultura tradiţională ţărănească este înlocuită de o cultură publică mai nouă. Rezultatul acestui proces constă în faptul că elementele folclorice din limba maghiară, care sînt expresia alterităţii culturale, nu mai au forţa necesară creării şi formării identităţii maghiare. Acest proces s-a desfăşurat şi în sînul tuturor comunităţilor maghiare ce trăiesc în/din Bazinul Carpatic, dar, în timp ce, în alte părţi, în cursul aculturaţiei, noua cultură încetăţenită s-a bazat pe limba maternă proprie, la ceangăii din Moldova schimbarea culturii s-a finalizat prin cîştigarea terenului de către cultura publică în limba română. De la mijlocul secolului XX, mai întîi prin reţeaua de radiodifuziune, iar, mai apoi, prin televiziune, în comunităţile lor s-au răspîndit creaţiile folclorice şi muzicale în limba română. Pe termen mai lung, expansiunea acestei culturi publice în limba română favorizează integrarea ceangăilor în comunitatea şi în cultura română.

Dinamicele procese economice, sociale, culturale, lingvistice şi etnice care se desfăşoară în satele ceangăilor din Moldova arată că, în ce priveşte identitatea ceangăilor, nu putem vorbi de un model unitar, căci conştiinţa identitară etnică are structuri semnificaţii diferite şi reprezentări particulare în funcţie de sat, părţi ale satului, de familii şi membrii de familie, de situaţiile de viaţă diferite.

Această formulă complexă este pusă în lumină de relaţia dintre folosirea limbii şi conştiinţa identitară. Pînă la începutul secolului XX, în comunităţile săteşti limba de comunicare era maghiara, familia avînd un rol hotărîtor în privinţa însuşirii şi transmiterii ei. Pînă la sfîrşitul celui de-al doilea război mondial, copiii învăţau limba română mai ales la şcoală, dar, pînă la sfîrşitul secolului XX, monolingvismul a fost destul de general, îndeosebi în rîndurile femeilor. Marea majoritate a bărbaţilor şi-a însuşit limba română în afara satului natal, în timpul serviciului militar obligatoriu, sau, mai tîrziu, la locul de muncă. Datorită schimbărilor politice, economice şi sociale de după cel de-al doilea război mondial, izolarea relativă a satelor în care trăiau ceangăii a încetat, iar bilingvismul a cîştigat tot mai mult teren. ĂŽn ultimele trei decenii ale secolului XX, după biling vismul de tranziţie, s-a consolidat treptat dominaţia limbii române şi mulţi se autodefinesc avînd ca limbă maternă româna.

Din păcate, tinerii nu mai pot să-şi exprime exact şi nuanţat problemele legate de viaţa postmodernă prin limbajul maghiar arhaic al predecesorilor lor, ceea ce cauzează, de multe ori, dificultăţi în comunicare. Dar, substituirea treptată a limbii nu înseamnă transformarea completă a identităţii etnice, căci, în comunităţile lor, s-a dezvoltat provizoriu o conştiinţă identitară care a integrat două limbi. ĂŽn această etapă, ambele limbi suferă o deteriorare, iar, mai tîrziu, maghiara se va atrofia şi va dispărea treptat. Schimbarea limbii nu este urmată imediat de schimbarea identităţii etnice. Mai ales în satele din blocul nordic, întîlnim persoane care, deşi au ca limbă maternă româna, se autodefinesc ca maghiari, în timp ce la Pustina, de exemplu, unii dintre cei ce vorbesc doar limba maghiară în familie şi în sat, se consideră a fi de naţionalitate română.

Acest tablou complex se manifestă şi în ceea ce priveşte categoriile identitare folosite de ei sau referitoare la ei. ĂŽn zilele noastre, ei se definesc ca maghiari, ceangăi maghiari, ceangăi români, ceangăi, catolici, români. Cei care continuă să se numească maghiari se referă la faptul că ei vorbesc limba maghiară, deci sînt de origine maghiară, de vreme ce şi românii moldoveni care constituie majoritatea, precum şi muzicanţii ţigani, îi numesc consecvent maghiari, unguri, ori îi batjocoresc ca bozgori sau boanghină. ĂŽn cîteva sate, se întîmplă ca unii, mai ales cei bătrîni, să se considere şi secui8.

Etnonimul ceangăi este folosit ca nume de batjocură, mai ales de către românii ortodocşi şi ţiganii care trăiesc în mediul lor res trîns, dar, în acelaşi timp, sînt denumiţi la fel şi de către maghiarii din Transilvania şi Ungaria, în mass-media şi în limbajul ştiinţific. Deşi majoritatea consideră şi azi că această denumire este peiorativă, sînt din ce în ce mai mulţi cei care o acceptă şi se autodefinesc astfel. Expresia ceangăi-maghiari o întîlnim în primul rînd în cercul celor care au limba maternă maghiară, în timp ce etnonimul ceangăi-români presupune o cunoaştere mai nuanţată, mai perfectă a limbii române şi semnalează identitatea română care se consolidează progresiv. Mulţi se numesc pur şi simplu catolici. ĂŽn rîndul tinerilor apare, mai nou, şi etnonimul român. Această denumire arată şi că o bună parte a ceangăilor din Moldova au dezvoltat relaţii strînse în plan economic, social şi cultural cu românii majoritari ortodocşi. Dat fiind că societatea, economia şi cultura satelor locuite de ceangăi se află la un nivel foarte scăzut, ele depind aproape sub toate aspectele vieţii de românii majoritari.

Asimilarea lingvistică nu înseamnă însă asimilarea sau identificarea etnică deplină, căci, în celelalte domenii ale culturii, numeroase elemente specifice sînt şi azi expresia alterităţii acestui grup etnic. După cotitura din 1989, a mai scăzut presiunea puterii politice, care nu mai poate împiedica sau controla total relaţiile şi întîlnirile ceangăilor cu maghiarii din Bazinul Carpatic. La insistenţa intelectualilor ceangăi, care şi-au făcut studiile în Transilvania, s-a constituit o organizaţie de apărare a intereselor ceangăilor, care are ca scop introducerea învăţămîntului şi a liturghiei în limba maghiară, conservarea tradiţiilor care exprimă alteritatea, precum şi consolidarea identităţii etnice particulare, legate de cultura în limba maternă.

Pe termen scurt, toate acestea pot să frîneze asimilarea lingvistică, etnică şi culturală a ceangăilor din Moldova, dar pe termen lung conştiinţa identitară a acestor comunităţi este determinată în mod decisiv de procesele etnoculturale care au loc pe pămîntul lor natal.


Note
1 KomorĂłczy GĂ©za, Meddig Ă©l egy nemzet? (Pînă cînd trăieşte o naţiune?), în BezárkĂłzás a nemzeti hagyományokba (Autoizolare în tradiţiile naţionale), Budapest, 1988.
2 IoanuPolescu: Limba ungurească în Moldova, în Amicul Familiei, IV. 2, 1880.
3 Dumitru Mărtinaş: Originea ceangăilor din Moldova, Bucureşti, 1985. Volumul lui Mărtinaş a apărut în 1985, deci în unul din anii cei mai apăsători ai dictaturii lui Ceauşescu. Redactorii publicaţiei au exploatat cu şiretenie profunda religiozitate a ceangăilor şi au ilustrat volumul cu fotografii color ale unor biserici catolice, ale papei şi ale lui Ceauşescu.
4 Valentin Stan–Renate Weber: The moldvaian csango, Budapest, 1997.
5 ĂŽn deceniile următoare celui de-al doilea război mondial, din Moldova suprapopulată, încă aproximativ 50.000 de catolici s-au mutat în oraşele Transilvaniei, iar numărul celor plecaţi în Muntenia şi Dobrogea este apreciat de Tánczos Vilmos la 15.000 (vezi Tánczos Vilmos: Hányan vannak a moldvai csángĂłk?, în: Magyar kisebbsĂ©g III, 1-2)
6 Vezi Romániai Magyar Szó, 1992, 635.
7 Tánczos Vilmos: „Én román akarok lenni!” în Tánczos Vilmos: Keletnek megnyĂ­lt kapuja. NĂ©prajzi esszĂ©k. Kolozsvár, 1998
8 Pávai István: A moldvai magyarok megnevezései. Regio VI, 4.

POZSONY FERENC s-a născut în 1955, la Zăbala, judeţul Covasna. Este lector la Catedra de Etnologie a Facultăţii de Litere, UBB din Cluj, şi preşedinte al Asociaţiei Etnologice „Kriza János”. Szeret vize martján (Pe malul Siretului, folclor ceangău din Moldova), Cluj, 1994. SzĂłl a kakas már (Cîntă deja cocoşul, influenţe săseşti în obiceiurile tradiţionale maghiare), Miercurea Ciuc, 1998. Adok nektek aranyvesszõt (Vă dau o joardă din aur, studii despre obiceiuri transilvănene şi moldovene), Miercurea Ciuc, 2000.  




Traducerea: Florica PERIAN


acest articol este la subiect. ela arata presiunile uriase facute de statul roman pentru deznationalizarea prin limba/religie, etc. fenomenul e comparabil cu cel descris de un coleg pe aici si intamplat in evul mediu in ardeal cu anumiti romani.

rakoczy, on Aug 5 2005, 10:57, said:

eu am pus un citat despre modul in care au aparut greco-catolicii in Romania; nu poti sa ii acuzi pe ortodocsi ca nu restituie bunurile greco-catolicilor dar sa omiti cu obstinatie si ce au facut catolicii ortodocsilor.

din toate mesajele tale nu am vazut nici o recunoastere a modului in care a fost impus uniatismul romanilor ardeleni;
lauzi in permanenta avantajele pe care le-au avut romanii in urma renuntarii la credinta strabuna;

romanii au fost obligati sa renunte la credinta lor;
nu ar fi fost mai corect sa primesca drepturi de oameni in Imperiul Austro-Ungar fara sa  le fie conditionata recunoasterea drepturilor lor de renuntarea la credinta?

asta e, zic si eu ce pot, ma scuzati ca am avut si eu ceva de spus ca roman ortodox nestiutor in prezenta atator catolici, latini si luminati.

data, on Aug 8 2005, 20:13, said:

ce e deranjant la tine e ca pedalezi pe un fals: imperiul  austro-ungar nu a avut nici un rol in fenomenul desris de tine. trecerea fortata la uniatie, cum zici tu, nu se putea face atunci, austro-ungaria nu exista la vremea lui Micu-Klein, ce dracu!!!!
Doamne iarta-ma...
reciteste putin istoria.
revin: uniatia a fost o solutie salvatoare, imbratisata cu entuziasm de romanii ardeleni, prin asta se emancipau! nu judeca prin prisma statului modern, ci la vremea aia, anii 1600-1700! natiunea pe vremea aia NU era etnica ci religioasa, in special. si politica. deci, romanii au obtinut drepturi politice si sociale. un mare castig la vremea aia, in feudalism. ok?
iar daca Bukow tragea cu tunul in Ardeal, ce treaba au catolicii cu asta?! ala era austriac, lupta impotriva ungurilor care aliati cu romanii faceau " zile fripte " imperialilor habsburgi...
se omite voit de la istoria invatata de voi la scoala ca Bukow asta darama in mare veselie si sate unguresti si distrugea si curti de nemesi unguri care luptasera anti-imperiu, ori numai ca nu voiau sa treaca la catolicism fiind reformati. si asta nu pentru ca el era mare aparator la catolicism, dar pentru ca implinea politica oficiala de re-catolicizare. mai documenteaza-te cu privire la razboaiele religioase din europa acelei vremi.

am dat mai sus de exemplu politica mai moderna de distrugere a identitatii nationale a ciangailor. ti se pare ceva bun?

rakoczy, on Aug 8 2005, 20:34, said:

sa incep cu sfarsitul pentru ca este mai scurt: deznationalizarea si schimbarea cu forta a credintei unei populatii, a cengailor in cazul de fata nu mi se pare un lucru corect.

in privinta trecerii fortate a romanilor la greco-catolicism tu ce parere ai?

data, on Aug 8 2005, 20:45, said:

vorbim alta limba, domnule, asa cred...

"
reciteste putin istoria.
revin: uniatia a fost o solutie salvatoare, imbratisata cu entuziasm de romanii ardeleni, prin asta se emancipau! nu judeca prin prisma statului modern, ci la vremea aia, anii 1600-1700! natiunea pe vremea aia NU era etnica ci religioasa, in special. si politica. deci, romanii au obtinut drepturi politice si sociale. un mare castig la vremea aia, in feudalism. ok?
iar daca Bukow tragea cu tunul in Ardeal, ce treaba au catolicii cu asta?! ala era austriac, lupta impotriva ungurilor care aliati cu romanii faceau " zile fripte " imperialilor habsburgi..." asta e citat.
cine trecea cu forta la greco-calolici?! Bukow? ala era un tampit , ce ma tot intrebi de masuri evident tampite?!
dar eu stiam din cele citite de multe ori despre greco-catolici ca asta a fost trecere pasnica, nu fortata, eu nu cred ca Inokentie Klein-Micu umbla cu sabia sa-i treaca pe aia la Unirea cu Roma... poate ca efectua o misiune, dar cu Crucea si sa-i convinga sa se uneasca ca sa aiba drepturi, aia da!!! asta e ceva fortat?
uite ce e: sunt obosit. maine mai polemizam.

rakoczy, on Aug 8 2005, 21:07, said:

in viziunea ta, acceasi solutie, schimbarea prin forta a identitatii unei populatii este:

1. dezaprobata, in cazul ceangailor;

2. dezaprobata, in cazul greco-catolicilor trecuti la Ortodoxie;

3. "o solutie salvatoare, imbratisata cu entuziasm" in cazul ortodocsilor trecuti la greco-catolicism.

parerea ta.

daca stai si te uiti putin, spune-mi te rog, cine este mai subiectiv si mai radical in atitudine: eu sau tu?

data, on Aug 8 2005, 21:50, said:

eu ca greco-catolic, cum am mai spus, chiar nu inteleg ce aveti de impartit.
dar hai sa spun si eu ceva pe cinstite. nici sa ma pici cu ceara nu as trece la ortodoxie! greu de spus de ce, imi vin multe in minte... de la cazul Tanacu, la Theoctist colaborationistul regimului ateu care darama biserici; de la inversunarea cu care ortodocsi tin de biserici si proprietati ce trebuie retrocedate, pana la permanenta foiala si barfa de la slujba ortodoxa in Romania. mai multa evlavie am vazut in Rusia decat aici!
si inca un lucru important pentru mine: ca Unit cu Roma ma simt mai aproape de Romanitate, de Occident. da, e adevarat, asa simt eu. eu, pe care multi m-au acuzat ca sunt ungur pentru ca am spus ca sunt casatorit cu o maghiara si ca ma straduiesc sa invat ungureste traind la Ludus in Mures.
e greu de numit sentimentul care ma anima, dar e real ca ma simt apartinand vestului ( in felul meu). iar ortodoxia este prin definitie estica, slava im masura covarsitoare. nu cu ea ma identific eu. nimic " stramosesc si bun" nu simt la ea.
punct.

Edited by sosok, 08 August 2005 - 22:37.

sosok, on Aug 8 2005, 22:36, said:

sunt multe de spus legat de cele bune si cele rele din ambele biserici; as putea insira si eu ce nu imi place la Biserica Catolica ca sa fim chit;

dar nu asta este intentia mea; ceea ce am cerut este sa fim obiectivi si sa nu numim acceasi actiune (convertirea unor credinciosi ai unui cult la alt cult) "solutie salvatoare" daca merge in sensul cu care esti tu de acord si din contra o nenorocire daca nu iti convine directia;

singurii in masura sa isi schimbe cultul, in deplina libertate, sunt oamenii insisi; nu avem noi dreptul, eu sau tu, sa spunem:

atata timp cat cred ca asta este "solutia salvatoare" avem dreptul sa o impunem cu forta.

rakoczy, on Aug 1 2005, 09:22, said:

nu inteleg care este problema daca foloseau alfabetul slav?

poate ca in principatele romane scriau cu litere slave dar aveau drepturi pe care romanii din Transilvania care scriau cu litere latine nu le aveau, doar visau la ele.

ce este mai important? literele pe care le folosesti sau drepturile de care te bucuri?

ca traiesti in tara ta, in care te bucuri de drepturi ca toti oamenii, nu esti doar a 4-a natiune a carei existenta nici nu este recunoscuta?

data, on Aug 12 2005, 21:24, said:

Si care erau acele drepturi ??? Hmmm ? dreptul de a plati la turci ???  
Se vede ca habar nu ai de istorie .  Mai lasa-ne cu istoria asta folclorizata !!!
Vad ca nu sti nimic din istoria Ungariei si vorbesti prostii !!!

Kukker, on Aug 13 2005, 08:34, said:

Lasa-i Kukker! Le recomand lecturarea cartii "O istorie sincera a poporului roman"!. Apoi vorbim de drepturile taranilor din Principatele Romane.

Gheorghe Dracu, on Aug 13 2005, 16:06, said:

problema este ca romanii erau defavorizati pentru ca erau romani (si ortodocsi).

in cartile vostre spune ca aveau aceleasi drepturi cu ungurii, sasii si nemtii?

"Aceasta a fost istoria noastra, deci puteti intelege miscarea de eliberare nationala a romanilor, lunga lor lupta pentru autodeterminare, suveranitate, pentru apararea identitatii - in Transilvania mai ales, fiindca acolo romanii au fost majoritari de-a lungul intregii istorii. Totusi, majoritari fiind, nu aveau de loc drepturi politice in cadrul imperiului; nu erau reprezentati in Dieta Ungariei, in baza principiilor asa-numitului "Unio Trium Nationum", care recunostea doar drepturile germanilor, ungurilor si secuilor, acestia din urma fiind o ramura a ungurilor, care traiesc in centrul Romaniei, in imprejurimile Brasovului. Langa Brasov exista doua mici judete, Covasna si Harghita, unde majoritatea populatiei o constituie secuii. Inainte, ei erau considerati o natiune distincta; acum, noi ii consideram a fi unguri. Deci, aceste trei natiuni erau reprezentate in Dieta si aveau scoli in limbile materne, aveau biserici si asa mai departe. Romanii, in schimb, nu se bucurau de nici un drept, nici macar acela al accesului in cetati - era o lege medievala stricta; in ceea ce priveste dreptul la exercitarea cultului, ungurii au incercat sa elimine Biserica Ortodoxa, care era biserica traditionala a romanilor."
http://www.kappa.ro/...co/pct-196.html



atat va intreb? aveau romanii aceleasi drepturi cu ungurii, sasii si germanii?

data, on Aug 13 2005, 19:33, said:

    
Draga data Tu reciti din prostile lui Nelu Cotrocelu zis Ilici !
Cand am citit fragmentul de mai sus zic in mintea mea oare cine a debitat aceste tampenii...ca sa vad ca erau de la tovarasul Ilici din anul 1995. Da ! Am inceput sa rad in hohote dupa ce am citit toate prostile . Parca eram inainte de 1989 la o "dezbatere istorica " de partid  . Dar suntem !-ca cei care scriau tampenile lui Ilici atunci , cu 5-6 ani inainte laudau pe tovarasul N.Ce . Ilici si istoria.

Apoi Tu gresesti enormi daca din gandirea ta de astazi incerci sa explici anumite evenimente istorice petrecute acum 400-500 de ani...atunci natiunea nu insemna ce inseamna astazi.
Vad ca Ilici nu stie ca Dieta Ungariei nu a existat niciodata cu Unio Trium Nationum....si asa ceva ca Dieta Ungariei nu a existat . Poate Dieta Transilvaniei in perioada de ocupatie habsburgica.(1711-1867) Si Unio Trium Nationum este din 1437....da au trecut cam 300 de ani pana la Dieta "Ungariei" by Ilici .
Marea gresala este ca noi astazi incercam sa explicam cu mintea de astazi evenimente de acum 400-800 de ani cand oamenii gandeau total altfel. Ex. Asa zisa "unire "" facuta "de M. Viteazul...hai sa fim seriosi si sa ne uitam cum arata Europa in perioada respectiva...

"doua mici judete, Covasna si Harghita"....da Covasna este cel mai mic judet ..dar Harghita ... si mai exista si judetul Mures....Ilici  nu stia nici unde locuiesc secuii ....si el a fost prezident.... dupa falsul  cizmar mergea....

data, on Aug 13 2005, 19:33, said:

FALS.
romanii incet incet  au fost defavorizati findca nu au avut conducatori si au ajunsi iobagi . Si nu findca erau romani. Dar atunci si foarte multi maghiar sau secui au ajuns la fel de iobagi...si exista o clasa conducatoare.
cu ortodoxia e altceva . Regatele occidentale find "subordonati " direct Papei (in evul mediu binenteles) prima religie era catolicismul . (din care s-a nascut si protestantismul ). Si exista o lupta pt suprematia religilor.
Dar aici merita sa amintim ca datorita lui Betlehen Gábor(1613-1629) a fost tradusa Biblia in limba romana. (despre asta nu prea se vorbeste astazi

Kukker, on Aug 14 2005, 00:43, said:

asa v-a placut, si va place in continuare sa va considerati superiori ...


"Ordinul categoric dat de Ludovic cel Mare (1342—1382) prin care se stabilea cã numai nobilul si cneazul de lege latinã puteau avea proprietate imobilã, a fost completat si agravat prin sanctiuni drastice de regele Sigismund de Luxemburg in 1428; nimeni nu poate poseda, tine si stãpîni nici o proprietate, nici un drept de nobil, nici un drept de cneaz, decât numai dacã va fi adevãrat catolic si va urma acea credintã pe care o crede si o mãrturiseste Biserica romanã...; se despoaie de avere toti nobilii si cnezii, care tin pe mosiile lor preoti ortodocsi, ce duc poporul în rãtãcire. Preotilor români sã li se confiste proprietatea si sã se expulzeze din tarã. Cãsãtoria intre ortodocsi si cei de legea latinã este opritã sã se încheie, pâna ce ortodoxul nu se boteazã de preotul apusean. Nobilii, cnejii si tãranii îsi vor pierde mosiile când nu-si vor boteza copiii în legea apuseanã. Preotilor ortodocsi care vor boteza vreun copii în legea ortodoxã i se confiscã proprietatea ... Din dovezi suficiente am înteles cã unii oameni cu sufletul stricat, care fuseserã renãscuti în credinta catolicã prin botez, lepadând frica lui Dumnezeu si nesocotind chinurile iadului, au trecut la legea schismaticilor si trãiesc cu ei. Pe unii ca acestia nu numai cã nu trebuie sã-i tinem de crestini ... ci de eretici desãvârsiti, ba mai rãu decât acestia; voind sã întrebuintãm mijloace potrivite de îndreptare pentru teribila lor stricãciune, poruncim prin puterea acestei scrisori a noastrã, ca perpetuii nostri castelani de Sebes sã-i despoaie de toatã averea lor miscãtoare pe toti aceia care ar trece la schismatici dupã botezul lor si trãiesc cu aceia, iar dacã sunt gãsiti nobili sau cneji în astfel de rãutate stricãcioasa si condamnabilã, mosiile unora ca acestia, castelanii sã le sechestreze pentru maiestatea noastrã."

Pr. Staniloaie

"Actiunea ungurilor calvini. - Ungurii vroiau ca prin calvinism nu numai sa reformeze Biserica Valahilor, ci cautau ca prin noua confesiune religioasa sa maghiarizeze complet elementul românesc din Transilvania. La tentativa de calvinizare a românilor a contribuit mult Gheorghe Rakoczy care, în 1640, a publicat la Alba-Iulia, Catechismul calvinesc. Acest catechism a fost condamnat apoi de catre sinodul episcopilor din Moldova (1645), fiind considerat ca un izvor de otrava pentru ortodoxia din Transilvania."

"Mai târziu, în 1692, acelasi împarat asigura românilor care se vor uni cu Biserica Romei, egalitatea lor cu credinciosii de rit latin. De acum înainte, în virtutea decretelor imperiale, natiunea româneasca a Transilvaniei nu va mai fi considerata de cele trei natiuni (ungara, secuiasca si saxona) ca “natio tolerata usque ad beneplacitum nobilium et regniculorum”, ci va avea completa egalitate cu cele trei natiuni considerate “receptae"). Conform si celor doua Diplome leopoldine din 16 februarie si 19 martie 1701, fiii natiunii române vor fi considerati ca adevarati fii ai patriei."

Biserica Română Unită, două sute cincizeci de ani de istorie

www.bru.ro

Edited by data, 14 August 2005 - 21:07.

data, on Aug 12 2005, 21:24, said:

odata ce au trecut la unire cu roma, romanii aveau TOATE drepturile ce le aveau si sasii/secuii/maghiarii... chiar nu intelegi?!

Kukker, on Aug 14 2005, 00:43, said:

Dar aici merita sa amintim ca datorita lui Betlehen Gábor(1613-1629) a fost tradusa Biblia in limba romana. (despre asta nu prea se vorbeste astazi  

asta, ei, asa indoctrinati de vadim, nici nu vor crede....