Morala absoluta / morala relativa

Un leu devoreaza o gazela. Este acesta un lucru bun sau rau?

Propun acest topic pentru a discuta numai despre sursa moralitatii absolute si a moralitatii relative, si a faptului ca in conceptia unor oameni, moralitatea poate fi absoluta. Problema apare astfel:

MORALITÁTE s.f. Însușirea a ceea ce este moral (I 1); natura, caracterul, valoarea unui fapt, a conduitei unei persoane sau a unei colectivități din punct de vedere moral. ♦ Comportare, conduită, moravuri în conformitate cu principiile morale; cinste, bună purtare.

Vorbim despre o insusire si nu o entitate in sine. Proprietatile si comportamentele unei entitati nu constituie o entitate separata. Cinstea nu este un obiect pe care poti sa ti-l insusesti sau sa-l instrainezi, ci doar o nuanta a corectitudinii personale, o proprietate a unei persoane, sistem, organizari.

Tot aud cuvintele astea "moralitate absoluta" fiind trambitate ca un atu extraordinar al crestinilor, ceva ce ii separa de "plebea" cu moralitate relativa, pe care ei o declara nula (din cunostinte matematice reduse). Si totusi cand ii intreb pe acesti oameni ce se mandresc excesiv si se falesc cu "moralitatea absoluta", nici unul din ei nu poate explica inteligibil ce inseamna.

Ca sa nu spun, ce poti citi in acest topic: http://forum.softped...howtopic=679279 .  Aparent faptul ca sursa "moralitatii absolute" da dovada de acte imorale, nu deranjeaza pe nimeni, atunci cand esti credincios si nu te deranjeaza un fapt normal ce se petrece des in contradictie cu o mare parte din credintele tale, pur si simplu alegi sa ignori si te faci ca ploua.

Asadar, exista exemple de moralitate absoluta? Exista exemple de oameni cu moralitate absoluta? Daca da, de ce este superioara moralitatii relative?

nu exista nimic absolut, totul este relativ.

 mrproper, on 5th July 2010, 08:57, said:

Ca si concepte abstracte (poate prea abstracte) morala relativa si absoluta le definesc asa:

Morala Relativa <=>
ceea ce crede persoana x1 ca e bine (valoarea care o da persoana x1 lucrului k) op
ceea ce crede persoana x2 ca e bine (valoarea care o da persoana x2 lucrului k) op
...
ceea ce crede persoana xn ca e bine (valoarea care o da persoana xn lucrului k)

k - variabila
op - operator logic din multimea {si, sau}
n -> infinit

Morala Absoluta <=>
ceea ce stie Persoana Absoluta (ca instanta suprema) ca e bine, ceea ce e in realitate bine (adevarata valoare care o are lucrul k)

Caz I : op = si

Aici Morala Relativa cade din prima. Exista un potential caz in care 2 persoane vor atribui unui lucru valori diferite.
Deci in acest caz pozitia militanta pentru morala relativa este ilegitima pentru ca sustine o contradictie.

Caz II : op = sau

Aici morala relativa poate chiar presupune morala absoluta pentru ca ea nu neaga nimic. Ia ca potential adevar orice.
(Cei ce se regasesc aici de ce vad un conflict intre morala relativa si morala absoluta?)

 orthodox, on 5th July 2010, 09:54, said:

Nu cunosc oameni sanatosi care sa afirme ca au aflat morala absoluta direct de la Dumnezeu. Intotdeauna au aflat-o de la alti oameni, sau de la preotii unei anumite religii in care se intampla sa se nasca. Doresc sa se tina cont un pic de acest fapt.

In functie de caz, consider ca nu poti aplica direct operatorii logici "si" si "sau", ci poti aplica o greutate X1, X2 si X3 fiecarui punct de vedere al fiecarei persoane, urmand a insuma toate punctele de vedere in functie de greutatea aplicata. Aici insa iti creezi un model preferential.

Exemplu.
- Gigel a furat o paine. El este un delicvent notoriu, si fura peste tot in sat, vinde si apoi bea de rupe. Este capabil de munca dar nu doreste sa fie productiv astfel. Maria crede ca ar trebui sa stea 10 ani la inchisoare, Ionel crede ca ar trebui sa stea 7 ani, si mama sa crede ca nu se poate controla, si de fapt actioneaza instinctivi si nu premeditat, deci ar trebui sa stea 2 ani maxim. In functie de preferintele noastre, adaugam o greutate fiecarei variante, si ajungem sa zicem la un rezultat mediu de 5 ani de inchisoare.
- Gigel a furat o paine. El este un om sarac cu multi copii si nu are timp suficient sa munceasca pentru a-i intretine pe toti. Intr-un moment de slabiciune psihica a cedat tentatiei si a furat o paine pentru cei mici. Maria crede ca ar trebui sa nu fie intemnitat mai mult de 3 luni, Ionel crede ca ar trebui sa stea cel putin 3 ani ca furtul e furt, si mama sa il compatimeste si spera sa nu fie intemnitat deloc. Aceeasi fapta, alta rasplata. Ce facem in acest caz?

Morala relativa ar dicta ca o multime de oameni, in mod direct sau indirect specifica o pedeapsa ce trebuie aplicata atat pentru a preveni astfel de fapte temporar, cat si pentru a mentine aparenta culpabilitatii pentru cei ce s-ar gandi sa urmeze faptele.
Morala absoluta ar fi sa-i tai mana in fiecare caz?

 tatarduka, on 5th July 2010, 09:27, said:

Exista cateva chestii.

Cifra 0 nu are nevoie de alte numere sau valori pentru a se reprezenta, este o valoare de baza si poate fi folosita ca reper absolut.
Temperatura de 0 grade Kelvin, nu are nevoie de alte temperaturi pentru a se reprezenta, este o stare minima si de baza a materiei sub care aceasta nu poate scadea in temperatura si activitate. Valori sub 1.6-1.7K sunt extrem de greu de obtinut in tehnologia noastra.
Viteza luminii de ~300.000km/s folosita in E=mc^2 este un punct de referinta absolut care defineste mediul spatiu-timp, si nu poate fi depasita in acest Univers.
Constanta lui Planck 1.616252(81)Ś10^−35m, este cea mai mica unitate de masura accesibila noua ca fiinte construite din materie cu instrumente construite din materie prezenta la scara timpului nostru.

Si mai sunt cateva constante matematice si fizice.

Si moartea e sigura si absolut obligatorie pentru toti oamenii.

Si taxele sunt absolut obligatorii, in orice forma si model, intrucat lipsa lor duce la colapsul sistemului.

 orthodox, on 5th July 2010, 09:54, said:

Pei cu leul si gazela, cum e in realitate bine ??
De exemplu, avem un tantar si un om, omul omoara tantarul, deci face un pacat. El a facut bine pentru persoana sa, pentru ca tantarul ar fi putu sa-l intepe ( presupunem ca nu era aparat de dumnezeu....), dar in acelasi timp a facut rau tantarului si unui potenial paianjen care s-ar fi putut hrani cu acel tanar .
Deci cum e bine???

Edited by errai, 05 July 2010 - 09:29.

 errai, on 5th July 2010, 10:21, said:

D-zeu stie ce e bine   , cred ca moralitatea e bine sa o aplicam in cazul oamenilor si a specilor pe cale de disparitie- care evident ca pot influenta viata oamenilor, deci zic ca e ok si moral sa omoram tantarul din casa care a venit sa ne piste dar nu si pe toti tantarii de pe planeta
Treaba cu animalele salbatice e mult mai complicata, nu faptul ca leul omoara gazela ar trebui sa ne intereseze ci cat teren ii mai lasam leului si gazelei ca sa traiasca, caz in care trebuie sa luam in considerare cat ne vom mai putea extinde pe teritoriul lor in asa fel incat sa nu trebuiasca sa-i eliminam - aici incepem sa ne jucam de-a Dzeu.

 rvic77, on 5th July 2010, 10:55, said:

Permite-mi sa te contrazic. Nu vad cum cele cateva sute de specii ce dispar zilnic imi influenteaza viata. Pot sa vad insa cum cele cateva specii noi ce apar zilnic imi influenteaza viata. Esti sigur ca disparitia unor specii iti influenteaza viata, si nu cumva ai fost manipulat sa crezi asta de catre diverse grupuri de interese?

 rvic77, on 5th July 2010, 10:55, said:

Ba faptul asta ne intereseaza, vezi titlul topicului. Discutia despre faptul ca omul intra in competitie cu alte specii pentru resurse naturale e motiv de discutie pe alt topic.

 mrproper, on 5th July 2010, 08:57, said:

Moralul se definește întotdeauna relativ la imoral O moralitate absolută,desființează imoralitatea și deci nu se mai poate demostra ,devenind altceva E aceași poveste ca și cu fericirea absolută
Dacă este să judecăm practic,o morală absolută ar fi un bine făcut prin sacrificiul vieții celui care îl face,ori binele(moralul)nu se face prin rău(imoralul)

 zenon, on 5th July 2010, 12:36, said:

Si imoralul cum se defineste?

 mrproper, on 5th July 2010, 10:21, said:

Toate valorile enumerate sunt abstrace, nici una neputand fi atinsa de noi (cel putin inca). Poti spune ca, conceptul de absolut este un concept abstract, el nu exista in realitate.

 mrproper, on 5th July 2010, 12:39, said:

La fel de simplu ca și moralul
Prin comparație cu perechea lui Dacă ar fi fost o monadă,era unică,dar fiind un ansamblu de deprinderi,sentimente,convingeri,atitudini,norme care privesc relația individului și cu societatea-este duală
Că valorile acestei judecăți morale sunt cum sunt,asta e altceva Am pierde mult timp discutănd despre bun și rău,despre non-egoism,despre  utilitate, sentiment al distanței,fin sau grosier,resentiment ajuns creator.....

Morala absoluta... asta s-ar traduce printr-un set de valori si precepte morale care sunt de neschimbat indiferent de situatie.

Daca "sa nu ucizi" ar fi un precept absolut ar insemna ca a lua viata unui om este ceva rau si de neacceptat indiferent de situatie, fie ca vorbim de autoaparare, de crima sau victime ale razboiului. Pana acum nu au fost elaborate astfel de seturi de precepte, nu am reusit sa gasim valori morale absolute ci doar unele relative adica valori ce sunt dependente de circumstante. E ok sa ucizi in autoaparare nu e ok sa faci crima. Chiar si asa, sunt cazuri in care si crima cu sange rece este scuzabila. De exemplu, daca cineva il asasina pe Hitler nu l-ar fi condamnat nimeni pentru fapta sa.

Pentru ca omul a fost incapabil sa gaseasca un set de precepte morale absolute a cazut in sarcina divinitatii sa le ofere. Dar chiar si asa sunt cateva dileme. De exemplu zeul zice X e rau, dar ce inseamna mai exact asta? Este X rau pentru ca zice zeul sau zeul zice ca e rau pentru ca X e rau. In primul caz "X e rau pentru ca zice zeul" anuleaza caracterul de absolut pentru ca preceptul e relativ vointei zeului, in al doilea caz este absolut dar limiteaza caracterul de absolut al zeului.
Apoi, prin insasi definitia lor binele si raul sunt relative. Chiar daca God zice ca e rau sa fac X, eu pot considera ca e bine sa fac X pentru ca asta imi aduce beneficii deci este bun pentru mine.

 tatarduka, on 5th July 2010, 17:45, said:

Doresc sa te contrazic, constantele respective sunt masurabile, cu valori constante bine definite (ma refer la un numar practic de 10-20 zecimale de precizie). Viteza luminii este atinsa constant in orice unitate CD/DVD, in comunicatiile de radio, televiziune si internet prin satelit. Cifra zero este o valoare reala, nu numai un concept suport sau necesar. Restul sunt intr-adevar greu de atins pe muchie, avem acces doar valori foarte apropiate.

Filozofia omoara Romania. Sustin argumentul tehnic. Astept exemple de moralitate "absoluta", pentru a compara cu alte concepte morale si a verifica gradul de absolut sau relativ al acestora.

 zenon, on 5th July 2010, 18:13, said:

Nu poti sustine un concept care se bazeaza pe un alt concept e se bazeaza pe primul concept, este o greseala de logica, se numeste logica circulara.

 eu_unul, on 5th July 2010, 17:22, said:

Incurci borcanele, si gusti din magiun in loc de dulceata.
NU e ok sa ucizi din autoaparare. De fapt, NU e OK sa ucizi orice ar fi!
Tu confuzi autoconservarea cu morala.
In cazul autoapararii/autoconservarii, sa n-ai impresia ca ucizi de dragul moralei, ci ucizi de dragul TAU. Asta nu inseamna ca poti a ucide din legitima aparare este moral. Daca e scuzabila, nu inseamna ca tine cont de morala.
Daca unul vine sa-ti puna siguranta in pericol, atunci apucandu-te tu sa-l omori, nu faci altceva decat sa transferi INTENTIA de crima asupra ta, la CRIMA a ta fata de el.
Nu stiu de ce ai impresia ca daca ai omorat din legitma aparare atunci esti moral.
Nu esti moral. Esti prins intr-un compromis...
Voi trebuie sa va faceti ordine in minte, in primul rand.

 Bean, on 5th July 2010, 19:19, said:

Cineva sa anunte autorii Bibliei cu privire la acest fapt, sau pe cititorii ei cu privire la lipsa de moralitate a anumitor personaje.

 mrproper, on 5th July 2010, 19:17, said:

Păi dicționarul de filosofie spune că morala se ocupă de binele practic,iar etica de binele teoretic ,reciproca(imoralul)fiind contrariul definiției Ambele categorii  se apreciază în funcție de -bine sau rău și că sunt simple moduri de comportare
Ori binele,e categorie abstractă și relativă a eticii

 zenon, on 5th July 2010, 20:35, said:

Ofera definitiile aici atunci.

 Bean, on 5th July 2010, 19:19, said:

Asadar daca am omorat pe cineva in autoaparare sau la ordin militar fiind am facut un act imoral, asa-i? Daca am facut un act imoral unde este sanctiunea din partea societatii? Pana acum nu am auzit ca cineva sa stigmatizeze pe un om care a ucis in legitima aparare, odata ce s-a constatat legitima aparare omul este declarat nevinovat si redevine un stalp al societatii si nu este numit criminal.

Tu trebuie sa iti faci ordine in conceptele cu care lucrezi. Pentru ca un lucru sa fie considerat imoral el trebuie sa fie sanctionat de societate.