Existentialismul ateu

Anul acesta am avut ocazia sa mai citesc ceva filosofie si am dat peste filosofia existentialista care mi s-a parut foarte atragatoare. Sustine unele idei pe care eu le aveam deja, asa ca, atunci cand am citit Greata de Sartre (filosof existentialist ateu, i-am citit ceva din literatura), am fost foarte curioasa cum se termina, ce atitudine propune sa fie luata in fata absurdului existential.

In principal, ideea e ca existenta e absurda pentru ca orice ai intreprinde in cursul acesteia e redus la 0 de catre moarte, o limita inevitabila. Omul vine din neant si se indreapta spre neant. Acesta poarta povara cautarii de sensuri intr-o lume fara repere. Totusi, pentru ca nu exista un sens intrinsec al existentei (sau exista, dar ii scapa omului, cunoasterea acestuia fiind limitata), omul e liber sa dea orice sens vrea existentei lui, de fapt, acest lucru e necesar pentru a trai: a alege mereu. De aceea Satre spune ca omul e condamnat la libertate, pentru ca in fiecare moment trebuie sa aleaga (pentru a trai) folosind ca si criteriu doar propria judecata. In fiecare moment omul trebuie sa se aleaga pe sine pentru ca tot Sartre zice ca existenta precede esenta, adica omul mai intai exista si, abia apoi, prin alegerile sale, ajunge sa se defineasca. Din aceasta continua alegere si libertate totala rezulta imediat o responsabilitate totala. Toate acestea creeaza angoasa, sau greata, in cazul lui Antoine, personajul principal din Greata.

Si ce-i cu toate astea? Pai, credeti voi ca exista un sens al vietii? Daca da, care ar fi acesta? Cum v-ati impaca voi cu absurdul existential? Cum vi se par ideile filosofiei existentialiste?

Ceva de pe wiki:

12 teme principale ale gândirii existențialiste
(după E. Mounier, Introduction aux existentialismes, éd. Gallimard, 1962. Vezi și Jean-Paul Sartre, Existențialismul este un umanism)

    * Contingența ființei umane Ființa umană nu este o ființă necesară; fiecare dintre noi ar putea la fel de bine să nu fie. Omul există, pur și simplu, este o ființă de prisos.
    * Neputința rațiunii. Rațiunea nu îi este de ajuns omului pentru a-și lumina destinul.
    * Devenirea ființei umane. Existențialismul nu e o filozofie a chietudinii; el îl invită pe om să-și construiască viața prin efort, printr-o transcendere de fiecare clipă a stării sale prezente.
    * Fragilitatea ființei umane. Sunt mereu expus propriului meu sfârșit, distrugerii mele ca ființă umană, deoarece eu nu exist ca atare decât prin efortul meu. De aici sentimentul de angoasă care ne însoțește existența.
   * Alienarea. Omul în perspectiva sfârșitului este înstrăinat de el însuși, nu mai are nici stăpânirea, nici posesiunea sinelui.
    * Finitudinea și urgența morții. Filozofii existențialiști reacționează hotărât împotriva tendinței noastre de a ne ascunde acest adevăr fundamental, că existența noastră e finită și se îndreaptă către moarte.
    * Singurătatea și secretul. Fiecare ființă umană se simte solitară, impenetrabilă celorlalți.
   * Neantul. Existențialiștii atei subliniază ideea că omul este o ființă-a-neantului, el survine din neant și se îndreaptă către el.
    * Devenirea personală. Omul nu trebuie să-și trăiască viața de pe o zi pe alta, în inconștiență față de destinul propriu, ci trebuie să acceadă la o viață cu adevărat personală și conștientă.

Edited by caroline_hi, 23 April 2009 - 20:02.

Bună E primul reply aici
Aș vrea să adaug la elementele de gîndire  existențialistă,unele descrise de Karl Jaspers:
-Dasein sau ceea ce este aici
Există unul al lumii și unul al eului Lumea este legată de mine încă în momentul în care o conceptualizez Dar cunoașterea lumii se confruntă cu  infinitul și imaterialul
-Ichsein sau ceea ce sunt eu
Existența este , așa cum spuneai, în legătură cu libertatea Dar libertatea nu se atinge decît în anumite condiții(ca și cunoașterea)Ori alegerile nu pot fi făcute direct de mine,decît în situații limită Tot aici sunt cuprinse și sistemul de legi care se bazează pe sistemul de valori și liberul arbitru
-An-ich-sein sau ființa în sine
Aici experiența nu este atinsă decît ca o limită(originea noastră este desemnată ca o transcedență)
   Sartre insistă pe conștientizarea realului  în existența brută    A acelei ființe în sine clasicînd oarecum în eul subiect,eul obiect,ființa pentru sine și ființa in sine iar la final(din  efortul conștiinței către libertate)acea ființă pentru sine în sine
    Interesant mi sa părut:pentru sinele El este de fapt motorul uman Omul nu este decît ceea ce devine în mod liber El își creează propriile valori,propriul sistem moral,adevărul său,esența sa În acest fel omul  crează un sistem de referință în jurul lui ,care îi permite să se orienteze ,să creadă,să emită judecăți
   Nu cred că existențialismul este un infern Este o încercare de a explica ființa umană,fără ajutorul zeilor și pe baza bunului simț Pot să le reproșez,poate, un limbaj mai greu de înțeles,dar nu sunt singurii,sau poate dorința de a explica mai amănunțit
Plus că evoluția normală(de la simplu la complex)a adăugat și ideile de moralitate(omul este în întregime responsabil de faptele sale) și pe cele ateiste(ale lui Sarte) sau creștine(Gabriel Marcel)

Uita-te in jur si intreaba-te ce sens are fiecare lucru, fenomen, s.a.m.d. pe care-l observi.

Vei vedea obiecte sau fenomene create de om: o masa, statia spatiala internationala, copilul tau, etc. Ce rol au toate acestea? Dupa parerea mea, au exact rolurile pe care i le-a dat omul creandu-le. De multe ori, aceste creatii (sau cunoasterea despre procedeul de creare) apar prin obiceiuri/cunoastere mostenita. In alte cazuri, le faci instinctual, de exemplu copii - instinctul de reproducere/perpetuare a speciei - altfel spus ne reproducem pentru a ne satisface nevoia de a lasa urmasi, ce egocentristi suntem!

A doua categorie de obiecte/fenomene sunt cele "naturale": flori, fulgere, tunete. Ce semnificatie/rol au? In societatea noastra, le-am dat semnificatii prin cunoasterea si dezvoltarea a insesi societatii sau cunoasterii detinute de omenire: florile le oferim partenerei, fulgenerele si tunetele nu ne mai impresioneaza pentru ca am reusit sa le explicam stiintific, dar dupa cum stim nu a fost mereu asa - nu demult (!) ne plecam capul si ne rugam la El sa ne ierte, si ii aduceam ofrande.

Deci lucrurile din jur sunt ce semnificatie/rol le dam. De ce ar fi omul o exceptie de la aceasta regula? Simplu, pentru ca preferam sa ne credem speciali. De ce asta? Pentru ca altfel nu ne-am putea justifica propria existenta si am lua-o razna psihic.

De ce am lua-o razna? Pentru ca e greu, ca fiinta inteligenta care este constienta de propria existenta si ceea ce poate schimba in jurul sau, sa accepti o realitate rece si dura: te-ai nascut ca sa mori, resturile tale sa fie mancate de viermi si ca sa contribui la imbogatirea humusului din sol. Si asta este si raspunsul meu - circuitul materiei in natura

Suna dur, stiu. Defapt nu suna, chiar este dur. De aceea am spus si o voi spune mereu: ateismul este doar pentru cei cu un psihic puternic. Daca simti ca nu ai asa ceva, baga capul in nisip ca strutul

Edited by OriginalCopy, 23 April 2009 - 23:07.

tot subiectul discutiei se bazeaza pe faptul ca avem doar o viata. corect ? altfel (IPOTETIC vorbind), toate s'ar schimba radicalic. se porneste deja ca si cand asta ar fi adevarul absolut, ca avem doar o viata.

in transee nimeni nu'i ateu. stii cum se saluta la intrarea si la iesirea dintr'un salon de citostatice, la bolnavii de cancer ? se spune "Doamne Ajuta!". unele persoane se declara atei, dar cred in iubire, se bucura cand e soare afara, adora mirosul florilor primavara, ii respecta pe cei din jur si duc o viata plina din toate punctele de vedere. ca nu ii spui Dumnezeu ci ii spui iubire, ca nu crezi in el dar admiri o floare, ca nu mergi la biserica dar te loveste frumusetea unei femei.. depinde doar de tine cum vrei sa'i spui. defapt in aceleasi lucruri crezi.

o zi frumoasa si un gand bun.

 SundanceKid, on Apr 24 2009, 17:58, said:

Da.

Quote

* Alienarea. Omul în perspectiva sfârșitului este înstrăinat de el însuși, nu mai are nici stăpânirea, nici posesiunea sinelui.

Quote

Ateismul nu e incompatibil cu ce zici acolo. Teistii nu cred doar in ideile astea, ei cred si intr-un Dumnezeu personal care da sens vietii lor. Existentialismul propune trairea unei vieti asumate, constiente.

Existentialismul ateu nu e o filosofie pesimista, se vrea a fi una realista care poate duce la fericire. Avem deplina libertate de alegere, iar sensul vietii noastre ni-l contruim zi de zi printr-un efort sustinut. E doar meritul nostru, suntem pe deplin responsabili si, intr-o lume fara repere de netagaduit, putem face ceea ce ne face sa ne simtim bine. Albert Camus spune ca trebuie sa credem ca Sisif (Mitul lui Sisif) este fericit pentru ca sensul vietii sale sta in mainile sale. Poti fugi din calea absurdului creandu-ti sensul tau in lume, facand ceea ce vrei. Sartre zice pe undeva ca lumea e speriata de libertate pentru ca, daca avem libertate deplina, inseamna ca toate lucrurile sunt permise, chiar si cele rele.

 OriginalCopy, on Apr 24 2009, 00:04, said:

Si cum te impaci tu cu absurdul? Ce atitudine ai fata de el?
Cred ca prima data, dupa ce descoperi absurdul, apare angoasa, aceasta teama care ia nastere din cauza poverii care apasa pe umerii omului.
Iona (Iona, Marin Sorescu) se sinucide in cele din urma. La un moment dat in piesa zice: Mai poti iesi din ceva odata ce te-ai nascut?. Moartea poate fi o iesire. Oricum, solutiile date de Sartre si Camus sunt mai optimiste, eroii lor alegand sa lupte pentru sensul vietii lor.

- Viata are un sens, daca vrei sa-i atribui unul. Mai intai trebuie sa actionezi, sa te lansezi intr-o intreprindere. Pe urma, daca te gandesti, zarurile sunt aruncate, esti angajat. (Autodidactul) [...]
Sau mai curand cred ca este exact genul de minciuna pe care si-l repeta intruna comis-voiajorul, cei doi tineri si domnul cu parul alb(care se aflau in restaurant). (Antoine)
Greata, Sartre, pag. 357

Edited by caroline_hi, 24 April 2009 - 17:24.

 caroline_hi, on Apr 24 2009, 18:11, said:

de ce crezi asta ?

Quote

stii tu ? sau asa au scris altii mai intelepti ca noi ?

Quote

si daca esti teist nu ai o viata asumata si constienta ? dar cum e ?

Quote

oricum toate lucrurile sunt permise. nu ti le interzice nimeni, asta inseamna liberul arbitru. toate lucrurile sunt permise, evident.

sunt curios cum ai sa'mi raspunzi.

ps: imi face placere sa citesc posturile tale. nu de alta da vin de pe Arena/Fight Club, si nu respecti niciodata ce ai decat atunci cand pierzi sau vezi cum e fara     stiu ca asa e normal sa se discute, dar asa am simtit, sa iti spun asta

Simt cum îmi albește părul!
Cum reușește cineva să amestece o filosofie a explicării vieții prin simplul fapt al existenței și percepției acestei existențe,cu o angoasă,cu un dezinteres față de viată,cu o viață impusă și din matricea căreia nu poți ieși-nu reușesc să înțeleg
Toată doctrina existenței este legată de LIBERTATE,de conștiință,de responsabilitate,de asumarea acestei conștiințe sau responsabilitaăți

 SundanceKid, on Apr 24 2009, 18:29, said:

Pentru ca nu am niciun motiv solid sa cred altfel. Nu cred ca exista un alt nivel de existenta dupa moartea trupului. Ar trebui sa admit ca avem un suflet, dar nu exista dovezi clare.

Quote

In primul post de pe topic am dat un copy/paste de pe wiki. Fraza cu alienarea era una dintre cele 12 teme abordate de existentialisti. Aici vorbim de perspectiva existentialista, nu despre perspectiva mea.

Quote

Asta din punctul de vedere al crestinismului, dar, cum am zis, nu discutam acest punct de vedere. Crestinismul, dupa ideile existentialiste, reprezinta niste lanturi iluzorii care ingradesc libertatea doar pentru a-si (teistul) ascunde faptul ca viata ii e finita, ca se intoarce in neant, de unde a venit si ca e liber si responsabil total.

Quote

Nu ti le interzice, doar ti se sugereaza, ti se da repere (religia face asta). Existentialistii, cand spun ca existenta e absurda, o fac pentru ca nu gasesc niciun reper dupa care sa-si ghideze deciziile decat propria lor judecata.

Quote

Edited by caroline_hi, 24 April 2009 - 17:57.

 caroline_hi, on Apr 24 2009, 18:57, said:

nu stii daca sa crezi ca avem suflet sau nu.. interesant
(nu ma refeream doar la viata "spirituala" de dupa moarte.. unii vorbesc despre reincarnare chiar )

Quote

pai cand vorbim de perspectiva altora nu o facem din perspectiva noastra ? si daca da.. atunci intra si ea in discutie.

Quote

pai putem discuta punctul de vedere al existentialismului si punandu'i la indoiala argumentele, nu ? iar crestinismul ar putea fi un contra argument. nu inteleg de ce s'ar spune ca, crestinismul ascunde faptul ca viata nu e "libera si responsabila total". eu intelegend prin aceasta sintagma ca poti face ce vrei, dar vei suporta consecintele. ori cum ascunde crestinismul (conform existentialistilor) acest lucru? nu tot asta spune si el ?

eu consider ca viata, la fel ca orice alt lucru care a avut un inceput, are si un sfarsit. deci e finita. si nici crestinismul nu afirma altceva spre exemplu.

Quote

si fizica iti da niste repere de cum stau lucrurile in univers. le poti crede, sau nu. poti tine seama de ele, sau poti sa te indoiesti de ele si sa te bazezi doar pe propria ta judecata. in timp, mai devreme sau mai tarziu, vei realiza si tu cum stau lucrurile pe propria'ti experienta. nu ar putea fi si cu religia la fel ?


nu stiu cat e de .. benefic, sa'ti insusesti opiniile existentialismului si incerc sa'l inteleg mai bine.

ce chestie ..  pe Religie si Spiritualitate sunt moderatori doi atei    ironic, nu ?

Edited by SundanceKid, 24 April 2009 - 18:27.

 SundanceKid, on Apr 24 2009, 18:22, said:

Propui o înlocuire?
Dacă  2 atei nu sunt suficienți,putem ,pe baza ,,votului"popular  să constatăm că sunt insuficienți

 sorin520, on Apr 24 2009, 19:50, said:

nici macar n'am sa'ti raspund

oricum postul asta si cel de sus sunt off topic, deci pot fi sterse.

 SundanceKid, on Apr 24 2009, 18:54, said:

Uite că putem fi de acord
Să vedem cît timp! bineînțeles ,fără țigănisme!

Edited by sorin520, 24 April 2009 - 18:58.

 SundanceKid, on Apr 24 2009, 19:22, said:

Nu ma pronunt in privinata reincarnarii. Sunt neutra.

Quote

Ba da, dar e ca si cum ai compara un mar cu o para si am incerca sa decidem care e mai buna. Alegerea e subiectiva, in cele din urma.

Quote

Conform crestinismului exista liber arbitru, ok. Tot conform crestinismului, exista niste repere despre care se spune ca sunt de la Dumnezeu si ca sunt de urmarit. Ramane la latitudinea ta daca actionezi conform acelor repere.
Viata din punctul de vedere al crestinismului e si ea libera si responsabila, dar sunt putin diferite lucrurile. Existentialistul recunoaste ca nu poate cunoaste sensul intrinsec al existentei, daca el exista. Crestinul, daca il recunoaste pe Dumnezeu, admite si un anumit sens al vietii: mantuirea. Teoretic, crestinul va trebui sa isi canalizeze fortele spre a se mantui, pe cand existentialistul ateu isi va canaliza fortele dupa cum va crede el de cuviinta. De aceea se poate spune ca ateul e mai liber, pentru ca, in locul sensului intrinsec, el poate pune orice. Crestinul, in locul lui Dumnezeu, nu poate pune nimic, dar poate ignora reperele date de acesta. Responsabilitatea e mai mare in cazul ateului pentru ca lui i se datoreaza sensul pe care l-a dat vietii, pe cand mantuirea, scopul in sine al crestinului, nu e dat de el insusi, prin propriile eforturi, ci de Dumnezeu. Efortul e mai mare la ateu care trebuie sa-si caute un sens si sa lucreze in directia acestuia, decat la crestin care are deja o directie (pe care da, poate alege sa o urmeze sau nu, dra tot are mai mult decat ateul).

Quote

Dar raiul, iadul ce sunt?

Quote

Ba da.

Quote

E ... o varianta.

Quote

Well, cam tot asa a fost acolo, tot atei, in afara de Megara.

Edited by caroline_hi, 24 April 2009 - 19:52.

 caroline_hi, on Apr 24 2009, 20:49, said:

la fel si un somer are mai multa libertate. el va trebui sa isi aleaga singur directia in care sa'si canalizeze forta
totusi, nu imi dau seama daca esti pro sau contra acestui tip de libertate. daca esti pro.. de ce ?

Quote

in contextul acestei discutii, prin rai inteleg ideea de mai bine, prin iad ideea de mai rau. evolutie sau involutie. daca faci "bine" evoluezi, daca faci "rau" involuezi. cineva care merge la scoala si .. decide sa invete pentru a lua 10, se apuca si citeste, invata, se cultiva, evolueaza. cine nu citeste, incet incet se plafoneaza. cine nu invata nu face decat sa creasca prapastia dintre el si incercarile vietii prin care va trece de exemplu. si va involua in raport cu societatea.

sper ca ai inteles la ce ma refeream, nu stiu daca am gasit cea mai fericita corelatie

Quote

si asa mi se si pare corect asa ar trebui sa fie, parerea mea. doar ca acum mi'am dat seama si .. pur si simplu mi s'a parut interesant.  

 SundanceKid, on Apr 24 2009, 21:05, said:

Nu pot sa spun ca sunt pro. Ca sunt eu de acord sau nu, nu pot schimba ceea ce este. Eu cred ca filosofia asta este plauzibila, foarte plauzibila: cunoasterea omului e limitata si viata este absurda.

Quote

Interesanta interpretare. Ai spus ca creationismul nu presupune ca viata nu ar fi finita. La ce fel de creationism te referi?

Quote

 SundanceKid, on Apr 24 2009, 20:05, said:

,,Problema" asta este pentru tine o angoasă,o fixație sau o obsesie?
Dacă ai o problemă legată de ierarhii,poți face o cerere  în acest sens

 sorin520, on Apr 24 2009, 21:35, said:

Psss ... a fost propus pentru Biologie.

 caroline_hi, on Apr 24 2009, 21:24, said:

interesant

Quote

la crestinism (in modul in care eu il interpretez). si din cate stiu nici la alte religii.

Edited by SundanceKid, 24 April 2009 - 21:26.