Vocala h

De ce oare litera H nu e vocala? Ce parere aveti?

 Bebeluska, on Mar 21 2009, 20:24, said:

Mai întîi o precizare de terminologie: a spune despre o literă că e consoană sau vocală este un abuz de limbaj. Vocalele și consoanele sînt sunete, nu litere. Sunetele se pronunță, literele se scriu.

Apoi trebuie să stabiliți despre ce limbă vorbim, fiindcă litera h poate să reprezinte sunete diferite în limbi diferite. Dacă vorbiți cumva de limba română atunci trebuie să știți că aici litera h poate reprezenta trei sunete distincte, în funcție de contextul fonetic (în afară de grupurile ch și gh, unde litera h nu reprezintă nici un sunet). De exemplu cuvintele haină, hidră și vlah conțin litera h, dar ea se pronunță cu totul altfel în fiecare: glotal în primul, palatal în al doilea și velar în al treilea. Cînd vorbim nu sîntem conștienți de asta.

Ajungînd în sfîrșit la problema de fond, sunetul h din haină (cel numit „glotal” și notat în fonetică [h]) pune într-adevăr probleme de clasificare, pentru că nu e nici o consoană tipică, nici o vocală tipică. El se produce cu gura și gîtul în poziția pregătită pentru vocala care urmează (a în exemplul dat), dar fără vibrația coardelor vocale. Ar putea deci să fie considerat a fi o vocală mută (ceea ce deja e ciudat), dar spre deosebire de toate celelalte vocale n-ar avea propriii săi parametri de articulare (deschidere, rotunjire și anterioritate), ci i-ar copia pe cei ai vocalelor învecinate. Sunetul [h] se comportă mai degrabă ca o consoană (de-asta în clasiificări apare între consoane), dar nu are un loc de articulare clar. Am putea spune că glota este locul său de articulare, dar și celelalte consoane se produc cu trecerea aerului prin glotă. Deci nici consoană normală nu este.

Concluzia este că sunetul [h] este deosebit fundamental de toate celelalte și că de fapt clasificarea sunetelor în consoane și vocale este simplistă.

 Bebeluska, on Mar 21 2009, 13:24, said:

Ca sa-ti raspund foarte simplu, pentru ca nu creeaza silabe.

 Thomas-, on Mar 21 2009, 22:50, said:

Din păcate în fonetică silaba nu are o definiție clară. De fapt există lingviști care spun că silaba nu există. Mai mult, există limbi care chiar nu au silabe.

Quote

http://en.wikipedia.org/wiki/Vowel

Cred ca H e cea mai consoana dintre consoane, dupa aceasta definitie.

Edited by don_dannielo, 21 March 2009 - 20:00.

 AdiJapan, on Mar 21 2009, 14:49, said:

"N" din "Anglia" nu e un caz asemanator cu acest "h" glotal?

 AdiJapan, on Mar 21 2009, 17:00, said:

Exista limbi in care nu exista timpul prezent sau numerale. Asta nu inseamna ca nu exista pe ansamblu. Cu "h" am folosit oarecum metoda reducerii la absurd, am plecat de la rezultate ca sa dovedesc corectitudinea ipotezei.

 don_dannielo, on Mar 22 2009, 02:59, said:

Nu înțeleg. Ați subliniat din definiție chiar partea care trebuia să vă dea de gîndit: „constriction or closure at some point along the vocal tract”. Dar, spre deosebire de consoanele normale, sunetul [h] nu are nici o constricție și nici urmă de închidere. Exact aici este problema clasificării sale. Singurul loc în care trecerea aerului întîmpină o oarecare rezistență este glota, adică spațiul dintre coardele vocale. Acest spațiu creează mica șuierătură pe care o auzim la pronunția lui [h]. Însă aceeași constricție apare la toate sunetele pe care le pronunțăm (și vocale și consoane), deci cînd spunem că glota e locul de articulare al lui [h] o facem numai în lipsă de altceva.

Vedeți, tot la Wikipedia, articolul care discută tocmai problema clasificării lui [h]: Voiceless glottal fricative.

 abancor, on Mar 22 2009, 03:26, said:

Da. Și n are mai multe locuri de pronunțare, în funcție de sunetele învecinate. În română se pronunță diferit în cuvintele cană, rangă, transă:

- În cană se pronunță la nivelul alveolelor dentale (cu vîrful limbii imediat în spatele dinților de sus).
- În rangă se pronunță nu cu vîrful limbii, ci cu rădăcina limbii (mai exact partea dorsală) care atinge vălul palatului, în aceeași poziție ca sunetul [k]. De altfel această modificare radicală apare sub influența sunetului următor [g], pentru a ușura articularea.
- În transă nu se mai atinge nimic de nimic, n devine o simplă nazalizare și prelungire a lui [a].

 Thomas-, on Mar 22 2009, 05:10, said:

Metodele matematice nu funcționează bine acolo unde lucrurile sînt definite doar aproximativ. Există și sunete vocalice (sau percepute ca vocale) care nu pot susține o silabă, de exemplu i din oricare și pești, sau u din steaua. Dimpotrivă, există și consoane care pot susține o silabă, de exemplu în engleză l din cattle, în sîrbă r din Vrčac (în română Vîrșeț) etc. Există limbi în care poți spune cuvinte în șir fără a emite vreo vocală. Chiar în română, în cuvinte ca ritm, astm, cinism sunetul [m] face un lucru pe care în mod normal numai vocalele îl pot face: repornește el singur vibrația coardelor vocale după ce aceasta s-a oprit; consoanele precedente [t] și [s] sînt surde, dar [m] este sonor, deși nu are nici o vocală în vecinătate; e aproape ca și cînd [m] ar forma singur o silabă.

Deci lucrurile nu sînt atît de clare încît să putem merge pe bază de logică binară. Din tot ce ați spus e corect un singur lucru: că [h] nu poate susține o silabă, dar acesta este doar un argument că ar fi consoană; după cum ați văzut există și argumente că nu este. (Apropo, aș fi curios care limbi nu au timpul prezent sau numerale.)

Sunt cel putin doua triburi amazoniene care vorbesc limbi fara numerale. Nu cred ca exista limba fara timp prezent, totusi (in ebraica si rusa verbul "a fi" nu are forma de prezent, dar nu cred ca se pune).

 AdiJapan, on Mar 22 2009, 05:13, said:

Pana la urma vorbim despre sunetul "h" in limba romana sau peste tot? Daca nu se restrange discutia si nu i se traseaza limitele, nu cred ca o sa avem vreun spor.

Sunetele vocalice care nu pot sustine o vocala sunt inregistrate ca atare, pentru ca tocmai de-aia li se spune semivocale. La urma urmei, nici nu pot exista doua vocale in aceeasi silaba, une din ele trebuie sa fie pronuntata semivocalic. "Degradarea" semivocalica este o caracteristica a vocalelor, adica fiecare semivocala isi are corespondentul intr-o vocala. Vorbesc aici despre limba romana.

 AdiJapan, on Mar 22 2009, 05:13, said:

Pentru limbi fara numerale, vezi aici. Pana si despre Engleza se spune c-ar avea numai doua timpuri:

English is generally considered to have two tenses, present and past, and these are then modified by two aspects, progessive/continuous and perfect. Tenses are then named according to the combination of aspects they posses.

Din cate-mi amintesc, insa, exista limbi pe glob care nu au viitorul ca timp nici macar conceptual.

Edited by Thomas-, 22 March 2009 - 10:05.

 Thomas-, on Mar 22 2009, 16:59, said:

Vorbim despre sunetul [h], care este același în toate limbile unde e folosit. Este cel care în română apare în cuvîntul haină. Ca să nu fie confuzii, în cuvîntul hidră avem sunetul [ç], iar în vlah avem [x] (în DEX găsiți că litera h notează trei consoane distincte). Toate trei împreună formează un fonem unic, pe care îl notăm în fonologie cu /h/. Barele oblice notează foneme, iar parantezele pătrate notează sunete. Simbolurile fonetice sînt cele din Alfabetul Fonetic Internațional.

Detalii despre fiecare din cele trei sunete aveți aici:

- [h]: consoană fricativă glotală surdă,
- [ç]: consoană fricativă palatală surdă,
- [x]: consoană fricativă velară surdă.

Discuția se referă numai la primul dintre ele. Celelalte două sînt categoric consoane, din toate punctele de vedere.

Foarte interesant articolul despre limba fără numerale, mulțumesc. Desigur, absența numeralelor se explică la nivel cultural, nu lingvistic, cum de altfel spune și articolul. O limbă modernă, capabilă să exprime orice informație din cultura actuală, nu are cum să evite numeralele.

Cu un exemplu de limbă fără prezent ați rămas dator.

 AdiJapan, on Mar 22 2009, 05:13, said:

În concluzie, în cazul 2 nu poate fi vorba de o dilemă ca în cazul [h] (vocală sau nu), iar în cazul 3 nu este propriu-zis un sunet (deși pare un fel de î). Am înțeles corect?

 abancor, on Mar 24 2009, 03:59, said:

Așa este, în cazul lui rangă litera n notează sunetul [ŋ], care este o consoană obișnuită: consoană nazală velară. Nu se pune problema că ar fi o vocală sau că ar semăna vreun pic cu o vocală. Pentru vorbitorii români singura problemă în recunoașterea ei este faptul că în română nu apare niciodată izolat, ci întotdeauna ca o formă de /n/ înainte de velare. Vorbitorii altor limbi pot avea o cu totul altă percepție.

În cazul lui transă litera n notează o modificare a vocalei a: aceasta se prelungește, iar prelungirea se pronunță nazalizat și ceva mai închis, asemănător într-adevăr cu vocala î, ceva de genul traɨ̃să, unde am notat cu ɨ̃ un î nazal. (Nu prea se văd bine aici simbolurile fonetice speciale. Copiați și vizualizați textul într-un editor mai performant.)

De fapt nu doar în aceste exemple, ci întotdeauna pronunțarea lui /n/ se modifică, adesea radical, atunci cînd acesta e urmat de o consoană. În funcție de consoana următoare /n/ se pronunță în moduri și locuri diferite de un [n] obișnuit (aflat între două vocale). Iată lista completă:

- /n/ înainte de /p/ și /b/ se pronunță bilabial (cu ambele buze): un pic devine umpic, în balon devine îmbalon.
- /n/ înainte de /t/, /d/, /ʦ/ se pronunță la locul său normal, alveolar (pentru că și aceste consoane sînt alveolare), dar nu este terminat; emisia aerului se produce abia la sfîrșitul consoanei următoare: antenă, ondulat, înțeleg.
- /n/ înainte de /k/ și /g/ se pronunță velar, așa cum am mai zis: bancă, rangă. Dacă /k/ și /g/ se palatalizează sub influența vocalei următoare atunci /n/ se pronunță și el palatal: anchiloză, zbanghiu.
- /n/ înainte de /ʧ/, /ʤ/, /ʃ/, /ʒ/ se pronunță postalveolar (puțin mai în spate decît normal): ancestral, crengi, înșfac, aranjat. La primele două are loc contactul limbii cu cerul gurii, la celelalte două nu.
- /n/ înainte de /f/ și /v/ se pronunță labiodental (cu buza de jos pe incisivii de sus): fanfară, invers.
- /n/ înainte de /s/ și /z/ se pronunță ca o nazalizare a vocalei precedente, așa cum am arătat: dans, pînză.
- /n/ înainte de /h/ se pronunță ca o nazalizare a vocalei precedente: bronholog. Dacă /h/ se pronunță palatal, atunci și /n/ devine palatal: bronhie. La fel, dacă /h/ se pronunță velar, /n/ devine velar și el: splanhnic.
- /n/ înainte de /r/ se pronunță ca o nazalizare a vocalei precedente: înrăit.
- /n/ înainte de /l/ se pronunță alveolar (cu vîrful limbii pe alveolele incisivilor superiori), dar lăsînd în același timp aerul să treacă prin stînga și dreapta limbii (sau doar pe o parte), așa cum se întîmplă la articularea lui /l/: înlăturat.
- /n/ înainte de /m/ se pronunță bilabial, ca un [m] neterminat: înmiresmat. Deci /nm/ se pronunță ca un [m] lung.
- /n/ înainte de /n/ se pronunță în poziția sa obișnuită, dar neterminat: înnebunit. Ca rezultat /nn/ se pronunță ca un [n] lung.
- /n/ înainte de semivocala [j] se pronunță ca o nazalizare a vocalei precedente: înierba.

Pentru a vă putea surprinde cu claritate propria pronunție vă recomand să luați cuvintele date și să le pronunțați cît mai firesc, oprindu-vă însă exact între /n/ și ce urmează. Atunci puteți observa în ce poziție se află limba, maxilarul, buzele etc. Veți constata cu cîtă ușurință se contaminează /n/ sub influența consoanelor care urmează și chiar a sunetelor care urmează după ele. Nu cred că avem în română un fonem cu o pronunție mai influențabilă decît acesta.

Scuze că m-am lungit. Începusem mesajul doar cu cîteva exemple și pînă la urmă am luat la rînd toate consoanele românești.

Well, eu ma legasem strict de definitia din DEX a vocalei cand mi-am pus problema cu "h". Nu scria acolo de compunerea de silabe. Oricum, postarea #2 imi explica dilema, multumesc AdiJapan.

 AdiJapan, on Mar 22 2009, 10:49, said:

Mi se pare că româna e un perfect exemplu de limbă fără prezent, în măsura în care e din ce în ce mai mult înlocuită de romgleză.
Dacă se îndoiește cineva, româna e exemplul ideal de limbă fără... viitor. Dacă nu ne strângem în jurul ei și n-o apărăm!

 Ageamiu, on Mar 26 2009, 07:12, said:

Eu vorbeam serios. Poantele au dedicate alte zone din forum.

 Bebeluska, on Mar 21 2009, 14:24, said:

Pentru ca e consoana. De ce nu e Mare Neagra vf Omu?
Desigur,in franceza e vocala,pentru ca nu o pronunta,dar in romana zici un frumos 'hî',ca o pisica gata sa te faca franjuri
'

Edited by Aliska, 07 April 2009 - 01:49.

 Aliska, on Apr 7 2009, 08:47, said:

Ce-a făcut?! Cum să fie vocală ceva ce nu se pronunță?!...

Și restul comentariului se compune tot din aberații, dar asta pune capac la toate.