Unde se termina universul?

Arpi, on Feb 28 2005, 15:43, said:

cred ca fiecare defineste infinitul subiectiv. pentru mine infinitul este la dincolo de  perceptia personala. ca sa fiu mai clara:

in timpul celui de-al doilea razboi mondial au murit milioane de oameni. totusi, ma impresioneaza mai putin acele milioane de oameni decat 29 de oameni care mor intr-un accident pe o autostrada oarecare. motivul fiind cel de mai sus: imi pot imagina 29 de oameni, dar chestia cu milioane nu e tangibila.

p.s. consecinta directa a acestui fapt e ca mi se falfaie unde se termina universul, pentru ca nu o sa ajung niciodata acolo:))

TOPCATBV, on Mar 2 2005, 14:24, said:

o dreapta este un cerc cu raza infinita.

si o sfera cu raza infinita bag seama ca-i un plan  :w00t:

evilone, on Mar 4 2005, 10:09, said:

pana a specula chestii nedemonstrabile ne putem focusa pe relativitatea sistemului de referintza ales. cum orice sistem de referintza poate avea in mod arbitrar orice pozitzie vom intzelege (daca putem) ca dimensiunea dispare, (altfel spus, facand un average la tot ce numim noi punct material de orice masa, in miscare sau nu si raportat la restul lor),. exact cum spuneam si mai sus... pe modelele in care functzionam acum, dimensiunile ne duc in sus sau in jos spre dimensiuni infinite (loopholes) care nu au sens. ce ne ramane de facut este sa incercam sa intzelegem lucrurile adimensional. este foarte greu desigur. si cand dimensunea dispare viteza nu mai are sens.. materia exista pur si simplu, peste tot si niciunde depinde de cum alegi. va trebui cred insa sa treaca enorm de multa vreme pana cand tratarea fenomenelor fireshti sa se apropie de ce'am scris eu mai sus. personal, cred ca rasa umana nu se poate dezbara de dimensionalitate si va "sapa" in continuare pe aceleashi cai greshite.

Mah baietzi...

Va dau o secventa de cod pentru gasirea raspunsului la intrebare:


DO WHILE ISNULL(ANSWER)=TRUE
       Set BEER =CreateObject ("Beer.Bottle")
       GET BEER
       ANSWER=FREE(YourMind)
LOOP


:rolleyes:

veverita, on Mar 6 2005, 02:53, said:

si?

off: mai , cum poate arata a 4-a dimensiune ?

nu mai stiu cine a zis ca nu mai evoluam
GRESIT !!!
Stiti cum erau prezentati matienii prin anii 90 ?

capul mare
corp subtire
ochi mari
maini lungi

cica asa o sa aratam in nu stiu cati 10 de mii de ani

ASTA CUM DRAQ se cheama ?
involutie ?

Si DA o sa facem upgrade si la capatana

dar sa nu uitam ca si noi avem niste limitari
logic ca n-o sa putem vedea toate culoriile din spectru

"Profan" spus, universul cica este o sfera cu centrul in locul unde a avut loc Big-Bangul initial, aflata in expansiune deocamdata, cu raza data de viteza luminii inmultita cu timpul scurs de atunci pana azi.
Nu trebuie sa uitam insa ca la nivel "macro" lucrurile nu se comporta intocmai in modul care percepem noi miscarea, spatiul si timpul in viata de zi cu zi. La fel cum se intampla si la nivel "micro": caracterul dual particula-unda al corpusculelor elementare le face imposibil de precizat pozitia la un moment dat (era ceva cu constanta de nedeterminare a lui Heisenberg, daca bine-mi aduc aminte de prin liceu).
La nivel macro, spatiul nu cred sa fie liniar, adica asa cum zicea cineva mai inainte ca daca mergi perfect drept nu ajungi niciodata de unde ai plecat. Exista si in matematica geometria neeuclidiana, in care doua drepte paralele nu-s chiar "paralele".
Gravitatia este o mare necunoscuta si in ziua de azi. Nu stiu daca noi vom prinde momentul in care ea va fi inteleasa pe deplin, precum si felul in care ea modifica spatiul si timpul (ganditi-va cum se curbeaza razele de lumina cand trec pe langa corpuri foarte grele - de ex pe langa soare, parca asa s-a demonstrat ca fotonul se supune gravitatiei).

@sapho
Gravitatia parca nu prea mai era o neconoscuta de la Einstein incoace. Pana atunci era acceptata teoria lui Newton ca intre doua mase exista o forta de atractie si de aici toata faza cu gravitatia. Chestia asta este valabila numai daca studiezi un fenomen nerelativist, adica este o aproximare a fenomenului care te aduce la un rezultat "cam pe-acolo".

Einstein a explicat nitel altfel toata tarasenia. A zis el ca universul nu e spatiu si timpul curge pe undeva pe langa el ci ca universul este de fapt spatiu-timp. Iar masa curbeaza acest spatiu-timp in jurul ei si de aici ceea ce a vazut Newton ca "forta de atractie".

De fapt, toata chestia a pornit de la traiectoriile planetelor in jurul Soarelui. Newton a zis  ca elipsele alea se datoreaza fortelor de atractie dintre mase. A fost o chestie pur intuitiva (geniala de altfel), un model prin care a explicat el ceva. Nu poti sa "stii" de ce se invart planetele alea ca nebunele (sau de ce se intampla orice alt fenomen, de altfel) poti doar sa-ti dai cu presupusul si sa ai bafta ca modelul tau sa se muleze pe cat mai multe date culese experimental, adica sa prevada bine evenimentele care vor urma, bazat pe niste evenimente care s-au intamplat. E, problema a fost ca modelul asta al lui Newton a prezis el cat a prezis si pana la urma a dat oleaca de chix cu traiectoria lui Mecur (care este foarte aproape de Soare).

Aici a aparut Einstein cu teoria lui care zice ca masa curbeaza spatiu-timpul in jurul ei si direct proportional cu valoarea ei - adica daca masa e mai mare, spatiu-timpul se curbeaza mai mult. Si ca, de fapt, orice corp (adica si planetele) are in spatiu-timp mereu o traiectorie rectilinie (adica dreapta, nu curbata). Mai pe romaneste, planetele merg drept, dar Soarele (prin masa lui) curbeaza spatiu-timpul prin care merg ele si de-aia ni se pare noua traiectoria aia ca fiind curba. Modelul asta propus de Einstein nu a dat (cel putin din cate stiu eu, s-ar putea sa ma insel) chix pana acum pe date experimentale.

Curbarea fasciculelor de fotoni (adica a luminii) in jurul maselor mari este explicata de catre modelul lui Einstein: fie ca privesti lumina ca pe o unda fie ca o privesti ca pe un fascicul de particule (fotoni), spatiu-timpul prin care intainteaza ea este curbat de catre masa. Ma, rog, cu ceva elemente de relativism se poate explica acelasi fenomen si folosind gravitatia: la viteza luminii fotonii pot avea masa (valoarea ei fiind o nedeterminare 0/0) si atunci forta gravitationala poate actiona si asupra lor.

sapho, on Mar 7 2005, 01:17, said:

Universul nu are un centru asa cum nici suprafata unei sfere nu are un centru. Confuzia porneste de la faptul ca universul ar fi un continuu spatiu-timp (4D) curbat intr-o a 5-a dimensiune, ceea ce este gresit. Continuul nu este curbat intr-o a 5-a dimensiune ci curbura este o proprietate a metricii lui. Mergind pe analogia cu sfera, corect spus este ca universul seamana cu suprafata unei sfere dar acea SUPRAFATA este TOT CEEA CE EXISTA (nu exista nici interior nici exterior pt acea sfera, deci nici centru).

bai, da cu cita siguranta spuneti cum e curbat universul. io sint uimit pe bune  :w00t:

horobica :w00t:
:worthy:
... si totusi ... e curbat!  :rolleyes:

horobica, on Mar 7 2005, 03:21, said:

De fapt Einstein nu a facut toate aceste presupuneri. El doar a facut niste simplificari (reducerea numarului de presupuneri). Principiul de baza al teoriei relativitatii generalizate este ca orice sistem de referinta (nu numai cele inertiale)este la fel de bun pt descrierea legilor fizicii. Deci legile fizicii trebuie sa aiba o forma care sa fie invarianta (adica sa aiba aceeasi forma) in orice sistem de referinta.
El a propus un experiment mental simplu cu doua implicatii (predictii) mari:
Presupunem o cutie cu un observator in ea. Putem imagina cutia in doua situatii:
1. cutia se afla fixa intr-un camp gravitational uniform
2. cutia este accelerata uniform in "sus" in absenta oricarui camp gravitational.
Daca principiul invariantei (enuntat mai sus) este respectat atunci, observatorul nu ar trebui sa poata sa isi dea seama prin orice mijloace daca cutia este accelerata sau se afla intr-un camp gravitational. Deci daca observatorul lasa un corp liber in cutie, acesta va cadea la fel in ambele situatii. De aici rezulta egalitatea (si echivalenta) intre masa inertiala si masa gravitationala. Acest lucru era presupus in cazul lui Newton, aici rezulta natural dintr-un principiu mai general (expus mai sus).
Mai departe, presupunem ca cutia are un orificiu lateral prin care patrunde o raza de lumina. In cazul in care cutia este accelerata uniform in "sus", evident, din punctul de vedere al observatorului, ea va avea o traiectorie sub forma de parabola (pe masura ce lumina inainteaza in cutie, observatorul se deplaseaza in sus din ce in ce mai repede). Daca principiul invariantei legilor fizicii este respectat, atunci in cazul in care cutia s-ar afla fixa intr-un camp gravitational uniform, traiectoria luminii ar trebui sa fie aceeasi (parabolica) (altfel observatorul ar putea sa discearna in ce situatie se afla). Deci, lumina este curbata de gravitatie.

Ca o concluzie: teoria relativitatii generalizate are o baza (set de axiome) simpla si foarte naturala (toate sistemele de referinta sunt la fel de bune pentru a descrie legile fizicii - adica democratie totala). Complicat este aparatul matematic care descrie legile fizice ce satisfac acest principiu.

Arpi, on Feb 28 2005, 15:43, said:

hai sa iti spun ceva interesant, aveam vreo 12 13 ani, nu  mai stiu exact...ideea e ca am urmarit o emisine despre extraterestii, chestii din astea stiintifico-fantastice...sau poate nu

si se presupune ca acum nu stiu cati ani omenirea a primit un mesaj extraterestru care spune asa...noi locuim unde se termina imaginatia voastra...mi s-a parut asa de interesanta exprimarea, incat am inceput sa cred si eu....ca intr-adevar asa este...oamenii pot gandi pana la un moment dat, oamenii sunt limitati...suntem limitati chiar de propria viata..dupa care trecem la nivelul doi

e fun sa citesc explicatzii de genul... "cu viteza luminii parcurge o distantza intr'un anumit timp"... lol

tocmai aici e shmekeria... daca consideram viteza luminii ca continuum spacetime, unitar, dimensiunea nu exista. si asta e cea mai logica explicatzie, pt ca treaba cu infinitul nu tzine. cel putzin nu pentru mine.

arty, on Mar 8 2005, 22:48, said:

arty, on Mar 6 2005, 04:45, said:

Daca inteleg eu bine, atunci cand spui "dimensiune" te referi la unitate de masura sau, mai general spus, la masurarea unei marimi, la exprimarea ei sub forma unui numar. Chestia asta zici tu ca duce la inventarea infinitului si din cauza asta ar trebui sa renuntam la masurarea parametrilor unui fenomen si sa ramanem doar la intelegerea lui in ansamblu.
Daca asta vrei sa spui, atunci te inseli:
1. Nu trebuie sa masori pentru a ajunge la infinit. Poti doar sa numeri. Oamenii probabil ca au invatat intai sa numere si apoi sa masoare.
2. Orice teorie (sistem) care nu are definite in el functii de masurare este doar un sistem de clasificare. Stiinta are astfel de ramuri (foarte utile), cum ar fi topologia. Cu ajutorul lor nu poti face tehnologie, poti doar clasifica concepte, sisteme, evenimente in diferite categorii.

Universul unde se termina... nu vom sti niciodata :notangel:

Este mult prea mare... are mult prea mult timp la dispozitie sa se hotareasca cand se opreste din expansiune... deci chiar daca vom mai vorbi peste 1 miliard de ani... probabil ca raspunsul va fi acelasi.

ma cioca, infinitul n'are dimensiune, pt ca e nemasurabil, pricepi? nu potzi sa masori ceva care nu are dimensiune. e ca si cum ai vrea sa exprimi porcii in portocale... nu se poate.

bonobo: precizarile tale sunt corecte in sistemul de intzelegere pe care il folosim la acest moment. privind infinitul ca mod de expresie dimensionala vedem ca nu functzioneaza. tocmai de aceea spun ca e nevoie de un concept nou, care priveshte universul ca fiind fara dimensiune. caracteristica univesului e ca exista, binar... nu are alt factor ca dimensiunea. definit ca existent. trebuie acceptat asha, si nu a incerca in a'l exprima in km, metrii, parseci, clicks sau orice alta dimensiune liniara cu care suntem noi invatzatzi.

ce dimensiune are un bit??? bitul exista? exista din relatzia la altceva, aici vine teoria limbajelor (evoluat) sau a semnificatziei si semnalizarii.

v'atzi gandit vreodata ca deasupra voastra sunt transmise prin mii de canale tv mii de programe in acelashi timp? sau alte mii de programe de radio, mai mult decat ai putea asculta intr'o viatza. bitzi? care aranjatzi sub o forma sau alta, relativ la ceva definit ca reper, inseamna ceva sau altceva. devine filozofica povestea si incepi sa pui intrebari de genul ... pai exista sau nu exista....

raspunsul este, daca vrei sa existe, exista, pt ca nu exista nici o lege care sa te poata sa alegi un anume sistem de referintza.

asha cum un cerc privit din profil este o dreapta potzi sa priveshti orice din orice pozitzie ca sa aiba o proectzie care sa ajunga la forma dorita, orice forma si in orice dimensiune.

cand panglica lui moebius se va inchide si pe latzime ea mai exista? matematic transformarea unei suprafetze in doua doar prin alaturare geometrica, pare imposibila, si totushi e posibila. la fel, teoretic si matematic se poate ajunge la nici o dimensiune, prin alaturare geometrica... so? cum privim noi astea? relativist, newtonian? c'mon... depinde de sistemul in care vrem sa le tratam. liberatatea de a intzelege exista... problema cea mai mare pentru a patrunde inspre cunoashtere este insa comoditatea de a folosi lucruri obishnuite in dulcele conservatorism dictat de viatza de zi cu zi.