Cine e bine sa decida "guilty/not guilty"? Judecatorul sau juratii?

joannes, on Jul 21 2008, 18:43, said:

Si expertiza cine o face? Cu dreptul la aparare ce facem?

snipest, on Jul 22 2008, 03:01, said:

Pai intrebai din astea "filozofice" pot fi multe: Dar cu dreptul de a fi judecat de egalii tai ce facem?

Haideti sa va spun si parerea mea.
Nici unul din cele 2 sisteme nu este perfect si stiati acest lucru majoritatea daca nu toti.
Sistemul care va fi perfect nu va fi unul condus de oameni si legile nu vor fi date de oameni.
Da intru in science-fiction, pentru ca consider ca un computer cu inteligenta artificiala de peste 10-20 de ani va baga la inchisoare toti miliardarii de carton din Romania si le va confisca averile.Cresteri ale averilor de peste 50% pe an, inseamna ori ca sunt genii ori ca sunt ciorditori ordinari.
In cazul juratilor acestia pot fi intimidati, rapiri ale persoanelor cunoscute lor, apare teama ca infractorul sau prieteni ai acestuia se vor razbuna, valabil si pentru judecator ca doar si el este om, are familie, rude, nu vrea sa pateasca ceva el sau rudele.
Chiar daca el ca judecator are paza daca doreste platita cu bani publici ceea ce este perfect normal, rudele lui si parintii nu au.
Cand un caz ca Teo Peter va fi judecat, in viziunea mea acest judecato electronic va fi capabil sa analizeze probele si sa ceara informatii suplimentare daca pot fi obtine, cu privire la locul in care se afla Teo Peter, si nu ar fi dat o decizie tampita cum sa intamplat in SUA.
Vad o gramada de smekeri care se caftesc si i-au NUP pentru ca "nu prezinta pericol public".
Nu prezinti pericol public cand urlii pe strada de fericire sau suparare, cand versi pe strada niste suc, atunci nu prezinti pericol public, in momentul in care ai agresat pe cineva e clar ca PREZINTI PERICOL PUBLIC.
Un computer cred ca ar intelege ca PERICOL PUBLIC inseamna orice actiune care afecteaza sanatate si integritatea corporala a unei persoane dar si a starii acesteia din punct de vedere psihic.
Adica poti ameninta pe cineva, teroriza, faptul ca e doar amenintare nu inseamna ca procurorul trebuie sa se uite la OTV si sa nu inceapa urmarirea penala impotriva individului.
Daca este de competenta sa si raspunde de zona in care se afla acel individ, trebuie sa actioneze.
Daca legea e proasta si e nevoie ca cel prejudiciat sa faca plangere atunci legea e tampita.
Procurorul din punctul meu de vedere trebuie sa apere interesele celui vatamat chiar daca acesta nu depune plangere poate de frica.
Cand un om este amenintat numai ia aceleasi decizii pe care le-ar lua daca o fapta a fost comisa dar nu a fost amenintat.

Edited by Sorin84k, 26 September 2008 - 03:10.

Nu zice nimeni ca nivelul coruptiei nu a atins cote amenintatoare. Dar sub nicio forma sa nu-ti inchipui ca legea e atat de usor de aplicat. Si nu are cum sa aplice un robot niste legi. Orice om are dreptul la aparare. Cu probele ce facem? Pe ala tot robotul le descopera si le administreaza?

Gabi73C, on Mar 15 2008, 23:04, said:

ala romanesc e cel mai bun.

cand vad un judecator roman batran, albit de vreme, cu experienta, am incredere ca judeca in mod corect si onest.

Nu as avea incredere in 12 jurati.asta e moft american.

Snipest probele le gaseste procurorul cu politistii, daca acestia sunt corupti nu vor avea ce probe sa gaseasca insa robotul va fi capabil sa stie cand procurorul e corupt si sa ceara altul, oricum rolul lui va fi de forma daca va mai exista, ca sa pastreze traditia.
In SUA au facut un sistem de detectare a mincinosilor pe bza schimbarii temperaturii corpului in anumite zone atunci cand mint, astfel numai conteaza ce crede el despre ceea ce spune, cum este pacalit detectorul de minciuni in prezent.
Probele vor avea un impact minim, deoarece prin analiza suspectului cand da declaratiile va stii faca e sau nu vinovat.

Edited by Sorin84k, 26 September 2008 - 14:53.

Parerea mea de cetatean    :
1. Avantaje:
- sistemul bazat pe precedent - mult mai rapid in cazurile care beneficiaza de un precedent - judecatorul doar ia nota de precedent, compara cazurile si daca este cazul da verdictul pe baza precedentului. Daca nu exista un precedent se convoaca juriul si dureaza..cam cat in cazul SOV-FNI (poate chiar mai putin ); 12 jurati sunt mai greu de influentat decat un judecator, indiferent daca influenta se rezuma la bani sau amenintari;
- sistemul "napoleonic" (app, exista si asta in anumite state ale U.S.) : judecatorul este specialist (teoretic) si ia decizia in cunostinta de cauza. Verdictul va fi motivat cf. legii (legea x, art. y spune ca bla bla, deci iaca decizia).

2. Dezavantaje:
- sistemul bazat pe precedent - permite, in cazurile ce fac apel la conjuncturi, sentimente, personalitati, verdicte bazate tocmai pe subiectivism. Asa apar cazuri in care unul a fost condamnat pentru viol pentru ca era negru sau se uita urat si a mai facut puscarie, chiar daca nu au existat probe. La fel in cazurile demente cu datul in judecata a producatorilor de tutun, fast-food, sau a lui Dumnezeu.
-  sistemul nostru: judecatori nepregatiti, urcati pe baze "pilitice" si nu pe pregatire, mituibili si mituiti.. Am fost la un proces candva si am ramas socata de "pledoaria" avocatilor romani: in baza legii x, alin y, a legii z alin a, a legii b alin c, a legii...... cerem blabla - citit de pe foaie. Nu intelegi nimic si pariez ca nici judecatorul ala nu intelege nimic. Probabil ca pana la urmatorul termen citeste stenograma si studiaza legile ca sa inteleaga ce vrea avocatul.

Eu una as avea mai mare incredere in sistemul americanilor.

Sorin84k, on Sep 26 2008, 15:50, said:

Asta e cea mai mare porcarie pe care am auzit-o. Deci, sa ma fereasca Dumnezeu de Politie dupa ce fac sex, nu? Chiar daca am alibiuri si probe ca locuiesc in Bucuresti, daca ei ma intreaba daca am omorat-o pe mama din Slatina si am ghinionul sa ard cand spun NU, am belit-o, nu-i asa?
Sistemul asta a fost pus la punct de oameni foarte pregatiti in domeniu pe parcursul a mii de ani. Si tu un putoi care n-are pic de pregatire juridica crezi ca esti indreptatit sa ceri schimbarea lui pe baza conceptiei tale total vagi despre justitie?

Techit izi, Snipest! Are omul o idee, a venit si el si-a trantit-o de asfalt, na ca nu s-a gaurit soseaua!

Daca ar fi dupa noi astia mai retrograzi, n-ar mai progresa criminalistica si in g-ral tot ce tine de pr.pen. in veci! N-avea grija, nu te scoate nimeni la pensie, mai e mult pana sa fie declarat vinovat cineva doar pe baza masurarii erectiei sau a altor star treck-uri de-astea cu caldura corpului...

Asta se trage de la productii gen Demolatorul sau Test de Fidelitate.

Edited by Gabi73C, 05 October 2008 - 15:13.

Gabi73C, on Oct 5 2008, 16:13, said:

Mai Gabi, topicul tau e unul dintre putinele care intr-adevar mi se par utile. Si mi-ar placea ca cine intra pe el sa isi faca o idee despre cele doua sisteme. Dar lucrul asta nu se intampla din cauza unora care zici ca-s pensionati de CIA cu 10 medalii. Lumea trebuie sa inteleaga ca aplicarea legii reprezinta o mai mare problema decat existenta ei. Legea nu are cum sa fie facuta pt fiecare speta in parte, de aceea, legea aia generala, impersonala, trebuie modelata pentru fiecare situatie in parte. Ori lucrul asta nu are cum sa fie facut robotic. Am mai zis, nu sunt de acord cu juratii pt ca nu au pregatire juridica. In schimb, sunt de acord cu ei pt ca reprezinta mai degraba vointa sociala, decat cea a unui sistem rece, care cauta mai degraba ordinea decat integrarea.

snipest, on Oct 6 2008, 09:00, said:

loool.
dar facatorii de legi au pregatire juridica? au nu reprezinta ei boboru?
si ce inseamna justitia la urma urmei? oamenii sunt pentru justitie sau justitia pentru oameni?
oare ce a fost in afara legii mai devreme si acum e acoperit de lege nu e justitie?

joannes, on Oct 14 2008, 06:48, said:

Am observat ca fiecare om crede ca el stie destul drept incat sa se poata reprezenta singur. Ei bine, nu-i asa. Cat despre facatorii aia de lege, niciun proiect legislativ nu trece mai departe fara aprobarea Comisiei juridice. Pe langa aceasta, Parlamentul mai ere si Comisie economica, pe agricultura, pe cultura etc, comisii care sunt alcatuite din specialisti in domeniile respective. Justitia e intradevar pentru oameni si tocmai de-aia trebuie aplicata ca atare, sa fie cat mai eficienta.

nu sunt sigur cata relevanta are, dar hai sa vedem specialistii romaniei.
comisia juridica, camera deputatilor:
http://www.cdep.ro/p...o...=2004&cam=2

președinte Andon Sergiu:
a fost procuror intre 1961 si 1968. ce o fi insemnat asta, lasam doar imaginatia sa ne zburde.
dupa aceea, vreme de 30 de ani s'o jucat de'a jurnalistica (Flacara, Scanteia, Adevarul). acu e tartorul celor ce verifica pe cei ce fac legi... hmmm

vicepresedinte: Florin Iordache
inginer la fabrica de mobila din Caracal.
HOP! din 2002 cica e jurist. ca si'a facut si el o facultate de drept in 2002. mentionez ca din 2000 e deputat. daca cineva crede ca asta a invatat ceva la cursuri...

vicepresedinte: Ioan Timis
educator, secretar, metodist, agent de turism.
cica e jurist deoarece a absolvit facultatea de drept. nu zice in ce an, inclis sa cred ca ulterior lui 1989, ca nu vad ca cineva care ar fi facut dreptul inainte de 1989 ar fi activat dupa absolvire ca agent de turism. faptul ca din 1990 e in sferele puterii politice, banuiesc ca nu l'a impiedicat sa fie un student destoinic.


in fine, ma opresc aici ca ma apuca greatza. daca ma duc la senat, dau peste specimene similare dupa chip si asemnare, doar ca nu si'au postat siviul.
oricum nu ma mira faptul, ca parca in justitie aveam o clauza naspeta cu ue.

sunt convins ca in aceste comisii vor exista si ceva specialisti, mai mult sau mai putin compeenti, dar ma rog, nu nulitati. dar ce folos cand la conducerea comisiilor avem neste oligofreni?
si'mi spuneti mie de tehnicieni si incredere in ei?

pai mai mare incredere am in omul ales aleator de pe strada,deoarece probabilitatea ca acesta sa se doedeasca de bun simt e infinit mai mare decat a tehnicienilor vostrii.

Edited by joannes, 14 October 2008 - 17:43.

Sorin84k, on Sep 26 2008, 04:08, said:

visezi! inteligenta artificala nu exista! termenul se refera la cu totul altceva decat ceea ce presupui tu...

Sorin84k, on Sep 26 2008, 04:08, said:

eu cred ca mai periculosi decat presupusii miliardari de carton sunt cei care isi dau cu presupusul cu privinta la legalitatea averii si alte cretinatati! cel mai mizerabil sistem politic din istorie a pornit de la cei cu idei ca ale tale...

Sorin84k, on Sep 26 2008, 04:08, said:

chestia asta se poate rezolva printr-un sistem care asigura anonimitatea participantilor... in genul celora care asigura  anonimitatea martorilor la procese (martorul sta in alta camera si este ascultat printr-un sistem audio)... s-ar putea face la fel si cu jduecatorii, dar nu s-a ajuns chiar pana aici si nu cred ca se va ajunge creodata... so, nu e nevoie de roboti si chestii sf...

Sorin84k, on Sep 26 2008, 04:08, said:

1. computerele nu iteleg nimic! absolut nimic! doar executa niste operatiuni binare, in functie de cum le spun oamenii! tot rezultatul final pe care il vezi pe un computer nu e altceva decat creatia si gandirea oamenilor transpusa in mediul electronic

2. conceptul de "pericol public" este subiectiv, iar mai sus avem interpretarea ta in aceasta privinta... nu toti cei care agreseaza sunt pericol public, dupa cum nu toti cei care comit infractiuni fara violenta sunt compet inofensivi

Edited by gtk, 18 October 2008 - 00:25.

România a avut până în 1940 și limitat până în 1948 sistemul cu jurați în cauzele penale grave și în cazul delictelor de presă, așa că nu mai vorbiți dacă nu știți.

argumentele pro și contra sunt multe și majoritatea poate au dreptate când nu mai au încredere în justiție dar problema justiției nu este în romania corupția ci slaba calitate și incompetența multor judecători.

oricum nici in US sau UK sistemul cu jurați nu este aplicat decât foarte rar mai puțin de 20% din procesele penale si foarte puțin în cele civile sun soluționate de curtea cu jurați.

în realitate sistemul acuzatorial (specific UK si implicit US numit si common law) tinde în ultima perioadă către o apropiere de celălalt sistem inchizitorial (aplicabil în Europa sau sistemul romano germanic inclusiv Ro), și invers.

discuțiile privind sistemul aplicabil este prea simplist reprodus aici, în condițiile în care procesul lui OJ a blocat toata activitatea tribunalului din LA timp de mai bine un an si nu au mai fost judecate multe cauze civile, si a mai și costat statul peste 2 milioane de USD nu stiu cât de fezabil mai este considerat sistemul cu jurați.

oricum până când nu treci prin 5 -10 procese penale și civile nu vei înțelege mare lucru din aceste sisteme.

acum marele profesor Tanoviceanu și ucenicul lui si mai marele profesor Dongoroz (care e "taticul" codului penal și de procedură penală actual din 1968-1969) erau mari dușmani ai sistemului cu jurați și argumentele lor sunt demne de studiat, dar greu mai găsești cărțile lor din perioada interbelica.

oricum o sa avem in curând (sper ca maxim 5 ani sa mai treaca până să intre în vigare) un nou cod civil procesual civil, penal și procesual penal

Gabi73C, on 15th March 2008, 22:04, said:

Dupa parerea mea de cetatean cu ceva experienta de justitiabil SUSTIN clar ca sistemul american este de departe mai bun.

NUMAI cateva argumente:
1. La noi de multe ori - ca sa vorbesc eufemistic!-  judecatorul are atitudini de procuror. In loc sa asculte partile mai mult el pune intrebari. Cui vrea si pe care le vrea.
2. Scuze, prezint un fragment dintr-un blog ( nu spun care ):
" ...chiar daca stiu ca un petent are dreptate eu nu pot sa i-o dau daca nu sunt indeplinite toate formalitatile (existenta sau nu a unui timbru judiciar, de exemplu); la fel si un inculpat, chiar daca sunt convinsa ca este vinovat eu il voi achita daca formalitatile nu sunt indeplinite". Sunt spusele unei judecatoare,  f cunoscuta in ultima vreme. Am ramas siderat!!!

Refuz sa cred ca in sistemul american s-ar putea intampla acest lucru!

3. Dosarele se amana intr-o veselie. De altfel chiar cu astea incep sedintele! Poti veni degeaba la proces pentru ca partea adversa - pe motive procedurale, mai sau mai putin reale, justificate- solicita amanarea.

O parere personala, fara sa fi citit intreg topicul.

Nu sunt adeptul unuia dintre cele doua sisteme, mai ales ca pe cel anglo-saxon in cunosc destul de putin.

Totusi, nu ar fi mai bine daca am putea alege intre cele doua? Sunt situatii in care juratii ar fi de preferat, dupa cum sunt situatii in care sa folosesti sistemul juratilor este o imbecilitate.

In SUA poti alege intre cele doua modalitati, in functie de situatie.

Mie aceasta posibilitate de a alege mi se pare extraordinara, pentru ca uneori juratii iti ofera sanse pe care nu le-ai putea fructifica niciodata in sistemul clasic de drept. Spre exeplu, o mama a 3 copii, dupa 10-20 de ani de abuzuri din partea sotului, intr-o criza de nervi, ii aplica sotului o lovitura, acesta cade, se loveste cu capul de mobila si moare la spital. Aceasta femeie nu are nici o sansa in sistemul nostru de drept, va fi condamnata pentru lovituri cauzatoare de moarte si va executa o pedepasa (chiar daca nu foarte mare), pe cand un juriu o poate achita.

O alta institutie interesanta din SUA este regula celor 3 greseli (nu stiu cum sa traduc altfel). Daca ai comis o infractiune usoara, ti se acorda o sansa si nu esti incarcerat. Daca ai comis a doua infractiune, primesti o pedepasa mica si esti eliberat conditionat dupa ce o executi. La a treia infractiune primesti si executi maximul pentru toate cele 3 infractiuni, asa incat vei zace  mult si bine la racoare.

Un sef ii spunea - eram de fata- unui tanar angajat. " Niciodata sa nu crezi ca in curtea ta totul este perfect. E bine sa te uiti si in curtea de alaturi"
Oamenii - cei mai multi- dintr-un sistem oarecare au convingerea ca la ei lucrurile sunt perfecte. S-au integrat atat de bine cu domeniul incat nu vad si eventuale neajunsuri.
Sunt situatii- si nu putine-cand cineva din afara poate sesiza lucruri demne de a fi luate in considerare. Dar sistemul este greu de modificat. Noul / ideile novatoare patrund / se accepta extrem de greu.

A fost un serial in urma cu ceva ani cu aspecte judiciare din USA. Un amestec de realitate cu documentarism. Partea principala fiind procesul din sala de judecata. Ulterior acestuia se luau interviuri partilor. Mai intotdeauna partea pierzatoare era nemultumita. Sa fi fost judecati gresite sau subiectivismul oamenilor. Intotdeauna oamenii nu accepta / sau accepta foarte greu sa piarda. Considera, cred, ca un esec personal.  Iar in cazul in care unele proceduri nu sunt aplicate sau sunt partial aplicate cu atat mai mult nemultumirea este mai mare.
Pe de alta parte la noi exista si doua motive de ingreunare a judecatii unui proces: schimarea continuua a legislatiei cat si multitudinea de procese ( aici intrand practic si amanarea la nesfarsit a unui dosar).