Varsta Aishei

m_shadow a dat doua link-uri islamice care incearca sa spuna ca Aisha nu avea 6 ani cand a avut loc casatoria cu Mahomed si respectiv 9 ani cand au facut sex. Despre asta am inteles ca trebuie sa discutam aici.

Eu am intrat pe ambele si l-am ales pe primul ca este mai organizat. Celalalt este mai mic si preia cam aceleasi idei.

Am atins niste puncte de acolo. 1 si 5 daca nu ma insel.
m_shadow hai sa vedem daca mai raman in picioare punctele astea sau nu.

Pentru ceilalti colegi de discutie : trebuie sa avem in vedere ca m_shadow nu poarta raspunderea a ceea ce scrie in acel link. La prima vedere se poate intampla sa citesti ceva si sa crezi ca sursa respectiva este perfect adevarata.

Alexander-the-Great, on Jan 31 2008, 11:56, said:

Nu pot spune ca vreuna din surse este perfect adevarata, altfel n-ar mai exista dubii in privinta varstei Aishei. Sunt insa mult mai multe dovezi ca a avut mai mult de 9 ani (de fapt cel putin 13 ani) si una singura ca a vut 6/9 ani.
La primul punct se spune ca relatarea lui Hisham nu este de incredere, iar motivele sunt urmatoarele:
1. Hisham a relatat acest lucru dupa ce s-a mutat in Irak, adica la varsta de 71 de ani, o varsta inaintata la care poate sa te mai lase memoria(de fapt exista martori care spun ca Hisham a avut probleme GRAVE de memorie).
2. Nu a fost martor al evenimentelor, ci a PRELUAT datele de la tatal sau.
3. Este singurul care zice ca Aisha a avut 6 ani. Nu exista nimeni care sa-i confirme exactitatea datelor (celelalte relatari au ca sursa tot pe Hisham).

In ceea ce priveste hadisurile, exista 5 categorii:
1) Sahih (autentic),
2) Hasan (puternic),
3) Dha'eef (slab),
4) Dha'eef Jiddan (foarte slab),
5) Mawdhoo (inventat).
Aceasta clasificare se face in functie de mai multi factori:
Lantul naratorilor trebuie sa fie cat mai scurt. Exemplu: X a auzit de la Y care a auzit de la Z s.a.m.d. Cu cat lantul e mai lung, cu atat credibilitatea scade. Naratorul trebuie sa aiba mai multi martori care sa-i confirme relatarea. Naratorul nu trebuie sa fi spus o singura minciuna in viata lui. (Daca se stie ca a spus o SINGURA minciuna, atunci nimic din ceea ce zice nu este luat in considerare).Naratorul nu trebuie sa aiba probleme mintale (inclusiv de memorie).
Am enumerat numai cateva, insa este de ajuns pentru a dovedi ca relatarea lui Hisham nu poate fi considerata autentica.

Punctul 5:
Participarea Aishei la cele doua batalii e posibila. Mai multe femei au participat la acele batalii, iar dupa moartea profetului(pbuh) Aisha chiar a condus armata impotriva lui Ali (al patrulea succesor al profetului).

Edited by m_shadow, 31 January 2008 - 13:05.

m_shadow, on Jan 31 2008, 21:35, said:

1 Sunt de accord ca la 71 de ani Hisham poate avea probleme de memorie. Dar POATE asta inseamna foarte mult. A trait pana la 85 de ani. Sunt aproape 15 ani. Nu se spune nimic la ce varsta a spus de Aisha si daca in acel moment avea probleme la mansarda. De aceea punctul 1 pica.  In fata unui juriu, ca avocat al apararii nu poti veni cu asemenea argument.

2. Nu comentez.

3. Nu este singurul.

1.Sahih Bukhari Volume 8, Book 73, Number 151 – se spune ca Aisha obisnuia sa se joace cu papusile in prezenta lui Mahomed.
Mai departe se poate studia ce spune islamul despre semnele maturitatii la femei.
Eu unul nu as putea sa-mi iau nevasta care inca se joaca cu papusile.
2. Sahih Muslim Book 8, Number 3311 -  se spune ca avea 7 ani cand Mahomed a luat-o de nevasta si dusa in casa lui cand avea 9 ani. Din nou papusile erau cu ea.
In urmatoarele se spune clar ca varsta casatoriei a fost la 6 ani , si la 9 ani a fost “consumata”

Abu Dawud, Vol. 2, #2116:
Sahih Bukhari Volume 7, Book 62, Number 64 – povestita de Aisha
Sahih Bukhari Volume 7, Book 62, Number 65 – povestita de Aisha
Sahih Bukhari Volume 7, Book 62, Number 88 - Ursa
Sunan Abu-Dawud Book 41, Number 4915 -  Aisha
Sahih Bukhari Volume 5, Book 58, Number 236 – aici povestita tatal lui Hisham.

Am inteles ca avem o clasificare a hadisurilor. Remarca : in exemplele de mai spus se spune clar cifra 6 pentru casatorie si 9 pentru sex. Avem hadis care sa specifice alte varste pentru Aisha ?


Punctul 5
Eu nu am pus la indoiala participarea Aishei la acea batalie. Din cate zice link- ul  tau a fost. Tocmai de aceea spune mai departe ca avea atunci peste 15 ani. Deoarece Mahomed a intezis unui baiat sa lupte pentru ca nu avea 15 ani. Ea fiind acolo baietii respectiv trag concluzia ca avea peste cel putin 15 ani Dar accentuez ca Mahomed a interzis unui baiat sa lupte. Femeile si copii potrivit obiceiului vremii , puteau fi de ajutor carnd apa, ingrijind ranitii s.a.m.d.. Deci nu putem raporta varsta lui Aisha cu data bataliei respective. Ea putea fi acolo si sa aiba sub 15 ani. Argumentul 5 pica.

Ti-am zis ca niciunul nu e sigur 100%. Daca folosesti logica matematica atunci pica toate. Ai auzit vreodata de logica fuzzy? In logica matematica exista 2 valori de adevar, 1 si 0 adica adevarat sau fals. Ei bine, in logica fuzzy exista si nuante de gri. Adica un anumit lucru poate fi adevarat in proportie de 30% sau 90%, etc. Asa sta treaba si cu hadisurile alea. Cele care zic ca Aisha avea peste 13 ani au o valuare mai mare de adevar decat cea a lui Hisham.

Edited by m_shadow, 31 January 2008 - 18:49.

m_shadow, on Jan 31 2008, 19:49, said:

mda...pana si musulmanii se simt jenati de proastele obiceiuri ale pedofilului...pardon profetului lor si isi folosesc la maxim imaginatia cu speranta ca vor reusi sa stearga una din petele negre ale profilului lui Mohamed cum copila Aisha spala petele de sperma de pe hainele profetului obtinute in turul pe care il facea Mahomed in fiecare noapte la cele 11 neveste plus sclave.

Sunnah este cea mai autentica marturie ca Aisha avea 6 ani cand a casatorit-o si 9 ani cand a fost abuzata psihic si sexual. Mai mult, un alt hadit din Sunnah este clara marturie ca Mahomed era pedofil care marturiseste gandurile pedofile chiar inainte a o casatori (cand Aisha avea aprox 4-5 ani): Mahomed ii marturiseste Ashei ca deja o visase si ii vazuse chipul pe o bucata de panza...deci sa recapitulam: Mohamed in varsta de 52 de ani are visuri erotice cu fetita de 4-5 ani...dragoste la prima vedere petrecuta in casa fratelui sau de cruce Bakr tatal Aishei.

Stiu ca e dureros sa iti fie inselate asteptarile chiar de catre idolul tau ....dar asta e realitatea si pedofilie a fost si atunci si este si acum relatia dintre un individ care pute fi bunic la acea varsta si o copila care putea sa fie nepoata.

iceman007, on Jan 31 2008, 23:02, said:

Sansele ca Aisha sa fi avut 6 ani sunt minime, insa musulmanii nu s-ar fi simtit jenati oricum. Cine putea sa aiba mai multa grija de ea si sa o respecte mai mult decat un trimis al lui Allah? Si aici nu ma refer doar la Muhammad; putea fi oricare alt profet.
Zici abuzata psihic si sexual? Aisha a avut numai cuvinte de lauda la adresa lui si a descris cat de fericita era cu el. Si asta dupa moartea lui, cand nu s-ar mai fi simtit deloc amenintata(daca ar fi fost cazul). Nu prea-mi suna a femeie abuzata.
Si mai zici ca facea un tur la 11 neveste plus sclave? Pai atunci cu siguranta avea un dar de la Dumnezeu. Si Casanova ar fi fost mic copil in fata lui.
Dar ma rog...tu esti pus numai pe jignit. Nu ai nimic bun de zis dar te bagi si tu in seama.

m_shadow, on Feb 1 2008, 00:20, said:

Aceasta jena se resimte prin nevoia disperata de a modifica pana si Sunnah.
Cine in lumea asta ar putea sa aiba grija mai bine de copii decat parintii lor, atata timp cat un sot poate oricand (dupa legea islamica )sa dea shut in fund nevestei rapindu-i anii inocentei, copii, averea, tinerea cum ar fi facut-o Mahomed si daca nu ma insel Mahomed chiar a incercat sa o faca de doua ori: cand Aisha i-a pus coarne cu un tanar de varsta ei si atunci cand una din sotiile lui Mohamed l-a  prins facand sex cu Maria copta (sclava cu care a Mohamed a avut un baiat) in casa ei.

Care or fi acele hadituri cu cuvinte de lauda ? In schimb eu pot sa iti aduc hadituri cu criticele Aishei la adresa lui Mohamed. Aisha nu putea comenta nimic. O dovada in plus de cat de bolnav era Mohamed: a interzis tuturor sotiilor lui inclusiv Aishei care avea doar 18 ani sa se recasatoreasca.

Ai discutat vreo data cu o femeie violata sau abuzata psihic? Cand o vei face...iti vei da seama cu siguranta de efectele abuzului sexual si psihic repetat asupra unui copil timp de 9 ani...Si nu ar fi avut nici o sansa sa riposteze . Iti recomand tot haditurile din Sunnah. Doresti cumva sa iti repostez haditul care descrie  stresul fetei de 9 ani indepartata de casa parinteasca cu papusile in brate?

Si Mahomed este singurul martor al alegerii lui ca profet de Allah .

Si pentru tine e motiv de lauda potenta sexuala? Credeam ca abilitatea de bun lider, intelept , literat ar fi motive de lauda si nu numarul femeile pe care doar le mangaia in fiecare noapte ...cine stie daca le si satura:) nimeni nu i-a fost martor sa stea la fundul lui decat ...inca o data... tot el a fost singurul martor.

Asadar prostituatele sunt bune musulmane daca ar fi sa le numaram numarul partenerilor pe o noapte.

Edited by Megara, 01 February 2008 - 12:21.
fara culori

m_shadow, on Feb 1 2008, 02:19, said:

Care hadis spune ca Aisha avea 13 ani ?

m_shadow, on Feb 1 2008, 06:50, said:

Cuvantul "minime" este pus de tine fara un suport adecvat. Insa continuarea (nu s-ar simti jenati oricum ) ma ingrijoreaza si ma intristeaza. Asta pentru ca musulmanii cred  ca Mahomed este un bun exemplu de urmat :

[33:21]
Voi aveți în trimisul lui Dumnezeu o frumoasă pildă pentru voi, pentru cel care nădăjduiește la Dumnezeu și la Ziua de Apoi și ce Îl amintește întotdeauna pe Dumnezeu.

Edited by Megara, 01 February 2008 - 12:22.
Merge posts. Foloseste butonul EDIT

Care hadis spune ca Aisha avea 13 ani ?
Repet, niciunul nu mai da exact varsta Aishei. De fiecare data este dedusa varsta ei pe baza unor informatii deja acceptate ca fiind adevarate (de ex. varsta Asmei,anul in care a a vut loc o batalie, etc.)


Cuvantul "minime" este pus de tine fara un suport adecvat.

De o parte ai un singur narator, fara martori, cunoscut a avea probleme de memorie si care nici macar nu a fost martor al evenimentelor. De cealalta parte ai o serie de hadisuri si cu toate acestea tot ti se pare mai credibila varianta lui Hisham?

Insa continuarea (nu s-ar simti jenati oricum ) ma ingrijoreaza si ma intristeaza. Asta pentru ca musulmanii cred  ca Mahomed este un bun exemplu de urmat :
Voi aveți în trimisul lui Dumnezeu o frumoasă pildă pentru voi, pentru cel care nădăjduiește la Dumnezeu și la Ziua de Apoi și ce Îl amintește întotdeauna pe Dumnezeu.


Nu ti se pare normal ca orice profet trebuie sa fie un model pentru cei care-l urmeaza?

“Repet, niciunul nu mai da exact varsta Aishei."

Aici as completa raspunsul tau.
Nu exitsta nici un hadis care sa dea varsta  Aishei de 13 ani sau mai mare la data cand a facut sex cu Mohamed . In text sa fie continuta cifra respectiva.
Exista cele care dau varsta de 9 ani. Aferent  6 pentru varsta la care a avut loc casatoria. Exprimate in mod clar.

Eu am intrebat pentru ca mai sus tu ai spus :
“Cele care zic ca Aisha avea peste 13 ani au o valuare mai mare de adevar decat cea a lui Hisham”. De aici se trage concluzia ca ar exista hadisuri care sa specifice varsta de 13 ani.

“De fiecare data este dedusa varsta ei pe baza unor informatii”
Sunt de acord. Aici avem un numitor comun.
Cand este vorba de sursele islamului da. Se incearca determinarea varstei Aishei numai pe baza altor informatii.

“deja acceptate ca fiind adevarate (de ex. varsta Asmei,anul in care a a vut loc o batalie, etc.)"
Aici nu mai sunt de acord.
“Acceptate ca fiind adevarate” – de exemplu de site-ul islamic respectiv.

Anul in care a vut loc o batalie. Te referi la - EVIDENCE # 5 Battles of Badr and Uhud ?
Credeam ca am lamurit punctual asta.

Varsta Asmei -  asta este punctual 4 – aici incerc sa fiu scurt deocamdata.  Se spune ca Aisha avea o sora mai mare ( Asma)  cu 10 ani si ca a murit la varsta 100 ani fix. Apoi pe baza acestor date avem o serie de calcule din care Aisha iese majora. In primul rand exista controvese asupra diferentei de varsta intre ele. In al doilea rand 100 ani varsta la care a murit Asma este greu de acceptat ca fiind cea reala deoarece nu existau certificate de nastere, cifra este prea rotunda si in acele timpuri faptul ca cineva avea 95 , 100 sau 105 ani nu prea avea asa o mare importanta. In al treilea rand Asma nu a fost un personaj important al lumii islamice sursele neacordandu-i atentie. Incepe sa devina acum.

“De o parte ai un singur narator, fara martori, cunoscut a avea probleme de memorie si care nici macar nu a fost martor al evenimentelor. De cealalta parte ai o serie de hadisuri si cu toate acestea tot ti se pare mai credibila varianta lui Hisham?”

Nu este un singur narator si am explicat cum este cu problemele lui Hisham de memorie.
Dar mai adug ceva : daca Eminescu a avut probleme asta nu inseamna ca Luceafarul nu este o capodopera.

"Nu ti se pare normal ca orice profet trebuie sa fie un model pentru cei care-l urmeaza? "
Daca faptele nu il recomanda raspunsul meu este NU. Pe de alta parte daca faptele sale contravin umanitatii nu este profet.

Hisham a trait 71 de ani in Medina si NIMENI de acolo nu a mai relatat acest lucru. E adevarat ca sunt mai mute relatari insa toti autorii locuiau in Iraq, locul unde s-a mutat si Hisham la varsta de 71 de ani si cu totii au la baza relatarea lui. Deci sursa este UNA SINGURA. Daca relatarea lui Hisham este inexacta atunci si toate celelalte sunt.

Tehzibu'l-tehzib, one of the most well known books on the life and reliability of the narrators of the traditions of the Prophet (pbuh) reports that according to Yaqub ibn Shaibah: "narratives reported by Hisham are reliable except those that are reported through the people of Iraq". It further states that Malik ibn Anas objected on those narratives of Hisham which were reported through people of Iraq.
Traducere:
Tehzibu'l-tehzib, una dintre cele mai cunoscute carti despre viata si increderea ce poate fi acordata naratorilor traditie Profetului(pbuh) spune (conform lui Yaqub ibn Shaibah): relatarile lui Hisham sunt de incredere, in afara celor relatate persoanelor din Irak". Spune in continuare ca Malik ibn Anas a obiectat impotriva relatarilor lui Hisham, facute in Irak.
Cunosteau ei cum sta treaba mai bine decat tine. Si nu prea e buna comparatia cu Eminescu. Poezia si acuratetea unor date istorice sunt lucruri total diferite.

In ceea ce priveste varsta Asmei sau batalia de la Uhud, nu cred ca esti tu in masura sa decizi daca datele sunt adevarate sau false.

“Hisham a trait 71 de ani in Medina si NIMENI de acolo nu a mai relatat acest lucru. E adevarat ca sunt mai mute relatari insa toti autorii locuiau in Iraq, locul unde s-a mutat si Hisham la varsta de 71 de ani si cu totii au la baza relatarea lui. Deci sursa este UNA SINGURA. Daca relatarea lui Hisham este inexacta atunci si toate celelalte sunt.”

Nu. Aisha si multi altii care au fost pe langa Mohamed au plecat in Irak. Putem considera la fel de bine ca Aisha a vorbit despre varsta ei in Irak.

“Tehzibu'l-tehzib, una dintre cele mai cunoscute carti despre viata si increderea ce poate fi acordata naratorilor traditie Profetului(pbuh) spune (conform lui Yaqub ibn Shaibah): relatarile lui Hisham sunt de incredere, in afara celor relatate persoanelor din Irak". Spune in continuare ca Malik ibn Anas a obiectat impotriva relatarilor lui Hisham, facute in Irak.
Cunosteau ei cum sta treaba mai bine decat tine”

Probabil le cunosteau. Dar nu schimba cu nimic situatia.  Faptul ca Malik ibn Anas a obiectat impotriva relatarilor lui Hisham ( desi aceastea se potrivesc perfect cu tabloul general – vezi relatarile Aishei cu papusile) asta e.
Ca sa ma ajuti sa cunosc mai bine , poti sa documentezi cumva ca Hisham este singura sursa asa cum ai scris mai sus? Esti tu sigur ca numai Hisham a vorbit despre varsta Aishei ?

“Si nu prea e buna comparatia cu Eminescu. Poezia si acuratetea unor date istorice sunt lucruri total diferite”
Nu. Ai dreptate nu este o comparatie buna. Eminescu a fost un geniu. Vroiam sa spun totusi ca desi a avut probleme spre sfarsitul vietii, nimeni nu a desfiintat opera lui.

In ce priveste ACURATETEA unor date istorice, cum spui tu foarte bine , despre asta incerc sa vorbesc avand in vedere link-ul tau de la inceput.

“In ceea ce priveste varsta Asmei sau batalia de la Uhud, nu cred ca esti tu in masura sa decizi daca datele sunt adevarate sau false”

Nu decid datele.  Vorbesc despre ACURATETE.

Ai facut clasificarea hadisurilor. Unde ai incadra sursele din link ?
Daca sunt controverse in sursele islamice despre anumite date de ce ne raportam la ele sa calculam varsta Aishei ? Chiar in cadrul asa ziselor evidete date reiese diferite varste ale Aishei in momentul casatoriei. Care este buna ? De se ignor sursele directe si logice ? La cele logice as incadra relatarile in care Aisha la momentul la care se casatorea cu Mahomed se juca cu papusile.

In ce priveste Batalia de la Uhud ( punctual 5) nu este vorba despre a decide o data anume. De undei ai scos-o ? Iar este vorba despre logica. Logica de bun simt.
Mahomed interzice unui baiat sa lupte pentru ca nu avea 15 ani. Deci se vorbeste despre maturitatea la barbati.
Aisha nu este baiat.
Logica ce spune ma departe ? Acea referire nu are legatura cu Aisha.

Cu aceasta discutie am putea merge la nesfarsit. Am citit concluzia lui Muzammil H. Siddiqi si mi-a placut:

Historically, it is not confirmed that she was 9 years old when she came in the household of the Prophet. There are various reports from age 9 to age 24. Her maturity, knowledge, intelligence, and contributions during the life of the Prophet and afterwards all indicate that she was either an exceptional nine-year-old or must have been older than that.

"Din punct de vedere istoric, nu e confirmat faptul ca a avut 9 ani cand s-a mutat in casa Profetului. Exista diverse relatari  care o incadreaza intre 9 si 24 de ani.
Maturitatea sa, cunostintele, inteligenta si contributiile sale in timpul vietii Profetului si dupa indica faptul ca a fost o fata de 9 ani exceptionala sau avea mai mult de 9 ani."

Articolul complet il gasesti aici: http://muslim-respon...age_with_Aisha_ (destul de lung; eventual poti sari la raspunsul Dr. Muzammil H. Siddiqi - la sfarsitul articolului; incepe cu "the author of this flyer attacks..." )

Cantarind dovezile, cred ca a avut mai mult de 9 ani. In acelasi timp nici nu resping in totalitate idea ca ea sa fi avut 9 ani. Tu iti formezi singur ce parere vrei

Desigur ca ne formam singuri parerile. Pe baza a ceea ce avem. Avem hadisuri SAHIH  Bukhari  si Muslim ( adica adevarate , autentice) care spun ca varsta Aishei la casatoria cu Mahomed a fost 6 ani si respective 9 ani cand au facut sex. Nu are sens sa neg nararile considerate de islam autentice apeland la povestiri considerate secundare. Este impotriva surselor istorice care ne ajuta sa intelegem islamul.

Articolul  citat de tine ( am reusit sa-l parcurg cap coada) este mai bun ca primul ( cel de la inceputul subiectului care contesta varsta de 6 ani a Aishei la casatorie si “consumarea” la varsta de 9 ani).

In acest articol avem alta perspectiva. Varstele  Aishei  au fost 6 ani si respectiv  9 ani  dar astea erau timpurile acum 1400 de ani. Si ca nu este normal sa aplici criterii ale societatilor vestice de azi asupra societatii din peninsula Arabica de acum 1400 de ani.

Mi-a placut partea aia cu maturizare femeilor din regiunile calde fata de maturizarea femeilor din regiunile reci – nu o mai auzisem.

Intre cele doua “optici” diferite acesta din urma sta mai bine “pe picioare”,  dar genereaza probleme de morala.

Bukhari si Muslim nu au facut decat sa colecteze, sa scrie aceste relatari. Bukhari era din fosta URSS, orasul Bukhara,Uzbekistan, aflat pe Drumul Matasii. El a colectat toate relatarile pe tot drumul,pana in Arabia Saudita.
Poate nu au gresit ei, ci relatatatorii  

Desigur ca relatarile au fost facute de diverse persoane si colectate in diferite moduri.
Islamul a cercetat problema si a facut o clasificare. Este mai sus descrisa : Sahih = Autentic. Principiile care stau la baza clasificarilor sunt rezonabile.

Apoi intervin niste reguli simple.
Nu pot fi atacate relatarile considerate sahih cu unele non-sahih.
Nu putem utiliza date imprecise ca sa calculam date precise.
Trebuie sa incercam sa aratam argumente logice  nu pareri personale si minciuni prin omisiune (exemplu -  vezi in primul link de la inceput, punctul 5 Batalia de la Uhud ).
Sursele directe trebuiesc preferate celor indirecte.

Daca am cateva surse directe considerate SAHIH ( autentice) care spun varsta de 6 ani , respectiv 9 de ce sa apelez la surse indirecte si indoielnice care oricum dau varste contradictorii chiar intre ele ( ma refer la primul site de la inceputul subiectului)?

Cum spuneam : ultimul link ( putin mai sus) nu ingnora sursele SAHIH si  are alta optica.Se pune problema criteriilor de acum aplicate pe o societate de acum 1400 de ani.
Daca vrei putem discuta si aspectul asta.

O zi buna in continuare.