Independenta financiara, pensionare voluntara cu bani din portofoliu

Salut,

Nu stiu daca asta e sectiunea potrivita, sau poate ar trebui o sectiune separata pentru asta.
Sub forumul de asigurari si pensii private e foarte focalizata pe asigurari si companii care administreaza piloane de pensii.

Sub forumul asta e focalizat pe investitii in general (partea de acumulare), si nu pentru cum sa folosesti acele investitii pe termen lung ca sa-ti finantezi o viata confortabila (partea de cheltuire/de-acumulare), nu neaparat in sensul “pensionarii” asa cum e definit in Romania - cand incepi sa primesti pensie de la stat.

Pentru putin context, in vest exista un current in care unii isi calculeaza economiile, cheltuielile, investitiile, etc in asa fel incat la un moment dat sa poata trai din acele investitii fara sa mai depinda de un venit din salariu sau business ci bazandu-se pe administrarea unui portofoliu financiar acumulat – cu alte cuvinte sa devina independenti financiar. De multe ori isi planuiesc independenta financiara inainte de varsta legala de pensionare (cand incep sa primeasca “pensie” de la stat) in ideea ca inca sunt suficienti de tineri si in putere ca sa se poata bucura de viata, facand ce vor ei sa faca – calatorit, etc. Miscarea asta e uneori numita FIRE – Financial Independence Retire Early.

Asta implica de obicei multe alte lucruri decat doar sa ai o anumita valoare a portofoliului. Trebuie sa iei in considerare sistemul fiscal, asigurari medicale, gestionarea impozitului pe dividente, dobanzi, castig de capital. Alte chestii la care se gandesc sunt cum sa cheltuiasca banii astfel incat sa isi poata permite un anumit stil de viata, dar sa nu ramana fara bani daca traiesc prea mult. Aici considera “asset allocation” in timp, cum sa combine dividende cu vanzarea de active, cu dobanzi, etc. De asemenea pot lua in considerare chestii de gen trait in etapa finala a vietii intr-un azil mai luxos daca ar avea nevoie, etc.

Sunt curios daca ar fi potrivit un astfel de sub-forum aici, sau s-a mai discutat chestiunea asta in vreun alt sub forum aici.

Ar fi o discutie si interesanta si utila.

As completa cu ecuatia independentiei financiare ce lipseste de la influenkeri.

Portofoliu necesar = Cheltuieli curente lunare * 12 luni * 1.1 (taxe) * 25 (daca folosim 4% SWR/YoC) sau Cheltuieli curente lunare * 12 luni * 1.1 (taxe) * 33 (daca folosim 3% SWR/YoC)

Portofoliu estimat = investitia lunara * 12 luni * 20 de ani * 2.2 (rata de compunere pentru 7% CAGR)

----------------------------
Astfel: Am cheltuieli lunare de 2000Euro / familie / luna => 2000 Euro * 12 luni * 1.1 taxe * 25 = 660 000Euro portofoliu necesar din care sa fructificam 4% SWR sau 4% YoC daca optam pe varianta cu dividende.

Dar daca imi permit sa investesc maxim 200Euro / luna => 200 Euro * 12 luni * 20 ani * 2.2 =  105 600Euro portofoliu obtinut dupa 20 de ani cu 7% CAGR.

Cu alte cuvinte pe scenariul acesta nu atingem independenta financiara.

Si atunci ce facem? Ca sa atingi realist independenta financiara sub 20 ani  trebuie sa ai minim 50% capacitate investitionala.
Adica, incasez 6000RON salariu ar trebui sa depun 3000RON investitii si 3000RON cheltuieli.
~600Euro * 12 luni * 20 ani * 2.2 = 316 800 Euro portofoliu.

SWR/Dividend 4% = 316 800 / 25 / 12 / 1.1 = 960 Euro ~ 4800 RON. Deci acest scenariu acopera independenta financiara.


PS: Toata chestia asta e matematica pura. Nu alergati dupa randamente, peste 10% CAGR e deja periculos si greu sustenabil. Solutia sta in cresterea veniturilor active. Si se poate, trebuie doar sa fiti cel mai bun din cercul vostru.

Edited by MooF2010, 06 February 2023 - 04:40.

 idc123, on 06 februarie 2023 - 04:09, said:

Probabil nu se discuta f mult fiindca nu sunt multi in pozitia respectiva.

Mergand pe un basic 4% rule (discutabil chiar si mai putin, daca vorbim de un early retirement), ai nevoie de un nest egg de minim €600k pt un trai cat-de-cat, iar majoritatea sunt destul de departe inca.

s-a mai discutat despre asa ceva, din cate imi amintesc eu. m-am uitat si eu la acele videouri, acum unele sunt cu oameni normali iar altii sunt cu tot felul de ”guru” care au scheme de ”fraierit”.

in principiu sunt 2 lucruri, care cred ca-s prost intelese:
1.nu e nimic sigur pe lumea asta. peste 10 ani poti sa iei teapa si cu actiuni la Apple
2.calatoritul e overrated, chiar daca e noul ”negru”

Eu unul, daca ramaneam singur, adica nu ma casatoream si nu aveam copii, chiar cu salariu mediocru puteam probabil 10 ani sa stau fara sa muncesc. In principiu, era un citat bun care suna de genul: decat sa te gandesti unde va fi viitoarea vacanta, mai bine iti construiesti o viata de care nu vrei sa scapi. Si iar o chestie de deschis ochii e cand te intrebi: ce ai face daca banii nu ar fi o problema, iar raspunsul pentru mine nu e sa stau sa beau cocktailuri la soare sau sa calatoresc din tara in tara. Adica na, eu as avea sa fiu implicat in chestii care ajuta oamenii, sa-mi folosesc mintea, s.a.m.d.

Edited by bobitad, 06 February 2023 - 08:39.

Te apuci de independenta financiara si fuge administratorul fondului de investitii cu fondurile. Cum a patit Usain Bolt.

Iar tu te apuci din nou de munca ca sa nu te muti intr-o cutie de carton.

Edited by abac, 06 February 2023 - 09:26.

 MooF2010, on 06 februarie 2023 - 04:38, said:

tocmai că randamentele sunt alea care te scot.am firme în portofoliu SNN și mai nou SNP de la care preimesc 90% din suma investită dividend anual iar valoarea de piață este mai mare cu 730% .
pev asta se bazează investițiile pe TL crește și valoarea investiției se adună și dividendele primite la acele calcule.
ca idee eu am pornit în 2007 PE MAXIMELE BURSEI ȘI SUBLINIEZ asta și am ajuns cu RĂBDARE la așa randamente

 bobitad, on 06 februarie 2023 - 08:38, said:

ăsta-i visul tuturor leneșilor.un om normal își dă seama că nu-i cu putință că te îndobitocești.stai stai dar la un moment dat o iei razna

 abac, on 06 februarie 2023 - 09:26, said:

ții și tu acțiunile la depozitarul central

Sunt cateva discutii in paralel aici, care merita aprofundate.

 bobitad, on 06 februarie 2023 - 08:38, said:

1. In nici un caz nu investesti in actiuni individuale si nu cauti profituri extreme. Investesti intotdeauna prudent, in ETFs cu costuri foarte reduse si expunere foarte larga si internationala (exemplu SP500, etc). Istoric astea au adus intotdeauna pe termen lung peste 7-8% return dupa inflatie. Le combini cu note de trezorerie de la tari cu rating ff bun pentru cel putin 25-30% din portofoliu.

2. Independenta financiara nu o cauti neaparat ca sa stai cu burta la soare. Independenta financiara e ortogonala de ceea ce alegi sa faci in viata, doar ca iti da mai multe optiuni si mai multa incredere in tine.

 MooF2010, on 06 februarie 2023 - 04:38, said:

3. Chestia cu SWR (safe withdrawal rate) de 4% e exagerata. Pentru cei ce nu stiu, teoria e ca daca ai ajuns sa ai de 25 de ori cheltuielile anuale, atunci iti poti permite sa cheltui 4% pe an (1/25) fara sa iti fie teama ca vei ramane fara bani vreodata. In realitate ai nevoie de mult mai putin, din multe motive: viata ta e limitata, peste o anumita varsta ajungi de fapt sa cheltuiesti mult mai putin, ajungi la un moment dat sa iei si pensie, etc. In realitate, probabil ca poti cheltui lejer peste 7% din portofoliu, in functie si de cand incepi sa il cheltui.

 abac, on 06 februarie 2023 - 09:26, said:

4. Chestiunile cu fraudele sunt chestii foarte ne-comune in lumea civilizata. Atata timp cat iti tii portofoliul la companii reputabile din vest, practic nu ai probleme. Chestiile cu fraude au fost intotdeauna la fonduri private si nu la companii de brokeraj publice, care doar iti tin portofoliul in custodie.


Ca exemplu, daca investesti 250 de euro in fiecare luna intr-un astfel de portofoliu, timp de 30 de ani, si presupui 7.5% return pe ETFs, vei avea la sfarsitul perioadei aprox 337k euro.

Daca scoti 7% pe an din asta ai un venit lunar de aprox 2000 de euro timp de peste 20 de ani, presupunand ca tii banii investiti in paralel cu scosul lor. Daca in timpul asta incepi sa iei si pensie si in timp iti reduci cheltuielile, si poate te muti dintr-o casa mai mare intr-una mai mica, de fapt suma aia e perfect adecvata. E mult mai simplu decat pare de fapt.

Evident ca iti trebuie o anumita disciplina, mai ales cand piata o ia temporar in jos, etc, dar e foarte fezabil si in vest e dovedita ca functioneaza de foarte multa vreme.

Edited by idc123, 06 February 2023 - 10:10.

 idc123, on 06 februarie 2023 - 10:09, said:

de ce?toți urlați că au vândut petromul austriecilor da unu nu aveți o acțiune de la ei

Cele mai mari fraude financiare s-au produs de catre companii super legit, serioase, din lumea civilizata.

Cu cat mai de incredere compania cu atat mai sanatoasa si mai devastatoare frauda.

Ca nu e ca si cum vine investitorul vede compania de investitii si zice: "asta e o companie dubioasa si nu inspira prea multa incredere. Hai sa imi pun toate economiile in compania asta". Isi pune banii acolo pentru ca ii inspira foarte multa incredere si pentru ca alte mii de investitori s-au turnat milioanele acolo.

Edited by abac, 06 February 2023 - 11:44.

Fraude au loc si in tari civilizate, poate mai rar ca la noi insa cu efecte mult mai grave: vezi ENRON, Lehman Brothers, Wirecard, Wells Fargo si mai noile Theranos, FTX .

Concluzie: nu te poti proteja 100% de fraude sau scaderi bruste ale pietelor de capital. Poate doar daca cumperi aur insa nu il poti tine acasa ci platesti chirie pentru depozitarea lui la o terta parte.

 abac, on 06 februarie 2023 - 11:41, said:

Ok, si? aia ar insemna sa nu investim in nimic si sa stam cu banii la saltea?

Orice investitie vine cu un risc. Pe care, de regula, trebuie sa ti-l asumi.

 abac, on 06 februarie 2023 - 11:41, said:

Poti da exemple?
Ca din ce stiu, cele mai mari fraude au fost tocmai la cele ce promiteau tot felul de profituri fantastice, iar daca ai ajuns la varsta asta si nu itnelegi ca asta este un semnal de alarma, atunci asta e.

Eu merg pe actiuni la companii pe care le consider sigure, obligatiuni, poate ETF-uri in viitor. Ma intereseaza, pentru RO, si cat dau dividende. Pt US la fel, sa ofere si dividende, dar pentru EU este aiurea cu dubla taxare.

Edited by cristiandrei, 06 February 2023 - 12:59.

 MooF2010, on 06 februarie 2023 - 04:38, said:

Calculul e corect, însă presupui că vei avea aceleași cheltuieli. Ai sa zicem 35 ani și cheltui 3000roni pe luna. Probabil la 35 ani ai de plătit credite (astea ar putea fi incluse la investii parțial), ai copil mic de crescut etc.

Probabil la 55 nu mai plătești credite, copii sunt independenți, poți locui într-o casa mai mica, în teorie ai putea fi mai frugal decât la 25.

Edited by KiloW, 06 February 2023 - 12:58.

 cristiandrei, on 06 februarie 2023 - 12:46, said:

Am dat eu. Ce vrei mai mult ?

Eu din anul 2002 si pana in prezent am incercat sa investesc aproximativ 30% din castigurile mele. La inceput am investit doar in actiuni care platesc dividende, de cativa ani am inceput sa investesc si in ETF (MSCI WORLD si SP500). Cu toate dividendele platite si reinvestite am trecut de jumatate de milion. Spre fericirea mea mai am inca vreo 30 de ani de munca, asa ca totul merge bine pot spune.

Felicitari. Acum spune-i lui abac ca e totul o teapa si ca daca tineai banii aia la saltea, ajungeai in acelasi punct sau mai bine.

On-topic: ai investit in Dividend Growth stocks?

Edited by daddypuff, 06 February 2023 - 13:57.

Exact, cel mai important pentru mine este dividend growth rate din ultimii 5 si 10 ani, clar care este rata de dividende momentan, perspectivele companiei, dar si alti factori legati de date fundamentale si per final trebuie sa imi si placa compania.

Ca si exemplu pot da Union Pacific sau T.Rowe Price.

Pe aceeasi strategie merg si eu. Intrebam ca-s curios de care strategie esti mai multumit, DGI sau cea de ETF-uri? Nu de alta dar ETF-urile mi se par foarte boring.