Conciliul Apostolic de la Ierusalim(Fapte 21)

Silika, on 09 februarie 2019 - 21:17, said:

Adica Dumnezeu si-a sacrificat fiul sa rascumpere umanitatea de sub lege, mai putin pe evrei.Si ca sa te citez pe apostolii bisericii crestine
Care raman sub Lege.Fiind taiati imprejur la 8 zile trebuiau sa tina legea!
E foarte logic

Silika, on 09 februarie 2019 - 17:19, said:

Pruncilor de 8 zile.

Editat de Signed_on_ice, 09 februarie 2019 - 21:31.

Signed_on_ice, on 09 februarie 2019 - 21:32, said:

Care parte din cuvantul "dator" nu se intelege? Sau nu scrie ca e dator s-o implineasca?

O fi visat Pavel...

Signed_on_ice, on 09 februarie 2019 - 21:32, said:

Aia-s deja taiati imprejur, deci stai jos, nota 4.

Silika, on 09 februarie 2019 - 22:42, said:

Nicidecum, mesajul lui Pavel este clar scurt si concis
1. Ramaneti, dar, tari si nu va plecati iarasi sub jugul robiei.
2. Iata, eu, Pavel, va spun ca, daca va veti taia imprejur, Hristos nu va va folosi la nimic.
3. Si marturisesc iarasi, inca o data, oricarui om care primeste taierea imprejur, ca este dator sa implineasca toata Legea.
4. Voi, care voiti sa fiti socotiti neprihaniti prin Lege, v-ati despartit de Hristos; ati cazut din har.

Adica le spune ca:
1.Daca se taie imprejur nu le foloseste la nimic.
2.Ca orice om care se taie imprejur este dator sa implineasca toata legea, stiind ca a exista un singur om care a implinit toata legea si acesta a fost Isus si nu mai exista altul ca el
3.Cine doreste sa fie socotit neprihanit prin lege se desparte de Hristos

Silika, on 09 februarie 2019 - 21:17, said:

Ideea era să răspunzi având în vedere pasajul pe care l-am citat. Aprobând sau obiectând. Nu să citezi un alt verset, ca să rămână că Pavel se contrazice. Deși versetul pe care l-ai citat, spune în context același lucru, că Legea este abolită (4:5; 5:4).

Pavel face unele afirmații retorice care, separate de context, par să spună contrariul. În acest caz, dacă creștinii s-ar întoarce sub jugul robiei față de Lege, tăindu-se împrejur, ar însemna că doresc dreptatea prin Lege, ceea ce este despărțire de Cristos și cădere din har.

Iar referitor la cuvintele ”este dator să împlinească toată Legea”, știi că după Moise circumcizia a devenit una dintre obligațiile Legii. Deci respectarea sau încălcarea acestei obligații înseamnă respectarea sau încălcarea întregii Legii (Iacov 2:11).

Quote

Sunt de acord cu observația că apostolii și aripa evreiască au continuat să țină Legea și că sunt mântuiți. Dar această realitate nu este susținută de teologia lui Pavel. Or noi asta discutăm.

Moartea a fost biruită prin pironirea Legii pe cruce. Lege-->păcat-->moarte. ”Boldul morții este păcatul și puterea păcatului este Legea”. Treaba cu ”plata” este metaforă și nu încape în discuția despre Lege.

Silika, on 09 februarie 2019 - 22:42, said:

Toti evreii din vremea Apostolilor dimpreuna cu Apostolii fusesera taiati imprejur la 8 zile.
Ca asa spunea legea.
Care fusese aplicata pana la venirea lui Hristos.
Daca ai cunostiinta din biblie de evrei circumcisi la maturitate, altii decat cei contemporani cu Moise cand s-a dat legea te rog sa postezi.

Signed_on_ice, on 09 februarie 2019 - 22:56, said:

Voi, care voiti sa fiti socotiti neprihaniti prin Lege, v-ati despartit de Hristos; ati cazut din har.

Aici a fost toata problema. Nu ca legea in sine are o problema, ci ca cei din Galateni credeau ca neprihanirea vine si din legea lui Moise, pentru ca au crezut propovaduirea eronata a unor iudei. Vezi de ex. aici in Fapte 15:

1. Cativa oameni, veniti din Iudeea, invatau pe frati si ziceau: "Daca nu sunteti taiati imprejur dupa obiceiul lui Moise, nu puteti fi mantuiti."

De asta a combatut Pavel peste tot "mantuirea prin lege". Ea nu vine prin lege si cine crede ca vine prin lege, a cazut din har. Credinta lui nu-l mantuie. Nu legea era problema, si pozitionarea oamenilor fata de lege era problema.

6. Ma mir ca treceti asa de repede de la Cel ce v-a chemat prin harul lui Hristos la o alta Evanghelie.

7. Nu doar ca este o alta Evanghelie; dar sunt unii oameni care va tulbura si voiesc sa rastoarne Evanghelia lui Hristos.

Si aici faci legatura mai departe cu Fapte 21 si cu motivul acelui consiliu de la Ierusalim.

Deci concluzia textului de mai sus este urmatoarea: Cine crede ca mantuirea vine prin tinerea legii lui Moise, a cazut de la credinta. Iar cine se taie imprejur, e dator sa tina toata legea.

logic1, on 09 februarie 2019 - 22:58, said:

Ti-am raspuns direct cu "da" sau "nu", asa cum ai cerut, si tot nemultumit esti.

Si de ce vrei sa fac abstractie si de alte pasaje, si vrei sa comentez doar pe pasajul cu pricina? Nu de alta, dar nu e prea profi abordarea...

Deci ia in considerare si faptele lui Pavel ca sa-i intelegi vorbele.

logic1, on 09 februarie 2019 - 22:58, said:

Ei....

9. Dumnezeu a zis lui Avraam: "Sa pazesti legamantul Meu, tu si samanta ta dupa tine, din neam in neam.

10. Acesta este legamantul Meu pe care sa-l paziti intre Mine si voi, si samanta ta dupa tine: tot ce este de parte barbateasca intre voi sa fie taiat imprejur.

11. Sa va taiati imprejur in carnea preputului vostru: si acesta sa fie semnul legamantului dintre Mine si voi.

Obligatia e de la Avraam, nu de la Moise incolo.

logic1, on 09 februarie 2019 - 22:58, said:

Pei esti de acord cu observatia, dar nu esti de acord cu implicatia?

Pei daca aripa evreiasca care tinea legea e mantuita, atunci gata... ai rezolvat toata dilema. Nu ai conflict intre lege si credinta. Decat daca, o iei pe aratura si incepi sa crezi ca legea are valoare mantuitoare. Atunci da, ai conflict. Legea iti este impotriva, caci ea nu te poate mantuii.

Nu crezi bazaconia asta, nu ai conflict. Si cu asta basta, Logic.

Iar daca te uiti cu atentie in teologia lui Pavel, atunci vezi si partea buna a lucrurilor: Legea este buna si porunca este sfanta... dar doar daca cineva o intrebuinteaza bine.

Signed_on_ice, on 09 februarie 2019 - 22:59, said:

Ai vro' proba biblica pentru afirmatia asta de mai sus?

Editat de Silika, 10 februarie 2019 - 00:10.

Silika, on 10 februarie 2019 - 00:04, said:

Vreau să fii ”logic”...
Așa este ”profi” în dezbaterile academice, întâi obiectezi la ce s-a afirmat și APOI adaugi dovezi sau argumente proprii.

Quote

De aceea am spus că ”după Moise circumcizia a devenit una dintre obligațiile Legii”. Care ori se respectau toate ori niciuna.

Quote

Implicația nu rezultă din observația respectivă. Mântuirea ambelor subgrupuri vine din faptul că au făcut ce le-a revelat Dumnezeu și ce au știut că este bine.

GBV2001

8 Ştim dar că legea este bună, dacă se foloseşte cineva de ea potrivit legii,
9 ştiind aceasta, că legea nu este în vigoare pentru cel drept

Folosirea legii potrivit legii înseamnă că litera ei nu este pentru creștini, ci doar spiritul - arătat în v5 (”Iar ţinta poruncii este dragostea dintr-o inimă curată şi dintr-o conştiinţă bună şi din credinţă neprefăcută).

logic1, on 10 februarie 2019 - 00:59, said:

Daca citim tot capitolul 7 din Romani, mai aflam ca:

7. Deci ce vom zice? Legea este ceva pacatos? Nicidecum!

Adica, ca sa priceapa si Signed, daca spui ca tinerea legii e impotriva mantuirii -----> legea e "pacatoasa" -----> atrocitate spirituala.

Si mai zice asa:

12. Asa ca Legea, negresit, este sfanta, si porunca este sfanta, dreapta si buna.

14. Stim, in adevar, ca Legea este duhovniceasca; dar eu sunt pamantesc, vandut rob pacatului.

16. Acum, daca fac ce nu vreau, marturisesc prin aceasta ca Legea este buna.

23. dar vad in madularele mele o alta lege care se lupta impotriva legii primite de mintea mea si ma tine rob legii pacatului care este in madularele mele.

Deci eu cred ca Pavel a argumentat, destul de logic, ca legea in sine n-are nici o problema.

Problema e la om, la fire, la carne. Lasa Legea in pace, ca n-are treaba saraca.

Prin urmare "izbavirea de lege" e cu privire la izbavirea de consecinta ei, adica de pacat:

Pe voi, care erati morti in greselile voastre si in firea voastra pamanteasca netaiata imprejur, Dumnezeu v-a adus la viata impreuna cu El, dupa ce ne-a iertat toate greselile.

logic1, on 10 februarie 2019 - 00:59, said:

Pavel & ucenicii Domnului Isus au fost contemporani, deci o asemenea revelatie doar pentru Pavel iar pentru restul nu, e cam... f putin probabila.

Ca sa nu mai zic ca in Galateni 2, Pavel ii spune lui Petru urmatoarele:

16. Totusi, fiindca stim ca omul nu este socotit neprihanit prin faptele Legii, ci numai prin credinta in Isus Hristos, am crezut si noi in Hristos Isus, ca sa fim socotiti neprihaniti prin credinta in Hristos, iar nu prin faptele Legii; pentru ca nimeni nu va fi socotit neprihanit prin faptele Legii.

Deci apostolii stiau ce statut are Legea. Dar asta nu exclude obligatia fata de ea.

Mai degraba, din scrierile lui Pavel, putem extrage ideea ca "legea nu mantuieste", dar nu ca Legea in sine are o problema. Sigur, ca daca mergem la radacina, da, legea ne este impotriva pentru ca naste pofte in noi. Cum a nascut si in Adam si Eva, cu porunca "sa nu mananci".

Dar si astazi este la fel.

Asa ca in final trebuie sa explici care e castigul inlaturarii legii lui Moise pentru iudeu (ca neamurile nici nu intra in discutie), din moment ce carnea tot supusa pacatului ramane.

Editat de Silika, 11 februarie 2019 - 22:38.

Silika, on 11 februarie 2019 - 22:27, said:

Da am priceput, tu tii legea ceremoniala, tai porumbei faci arderi de tot, caci se stie ca legea e sfanta si buna.

Silika, on 11 februarie 2019 - 22:27, said:

Mantuirea?

Editat de Signed_on_ice, 11 februarie 2019 - 23:01.

Signed_on_ice, on 11 februarie 2019 - 23:01, said:

Mai are rost sa repet ptr a 1001 oara cine are obligatie fata de legea lui Moise?

Signed_on_ice, on 11 februarie 2019 - 23:01, said:

12. Din zilele lui Ioan Botezatorul pana acum, Imparatia cerurilor se ia cu navala, si cei ce dau navala pun mana pe ea.

Te trezesti acu' ca astia nu tineau legea.

Silika, on 11 februarie 2019 - 22:27, said:

Văd că recunoști totuși că Legea este împotriva mântuirii nu pentru este ea păcătoasă, ci pentru că problema e la omul de carne păcătoasă.
Soluția lui Pavel este că până la schimbarea trupului de moarte, a fost schimbată Legea în una fără porunci și consecința lor - prin schimbarea legământului.

2 Corinteni 3

5 Destoinicia noastră, dimpotrivă, vine de la Dumnezeu,
6 care ne-a şi făcut în stare să fim slujitori ai unui legământ nou, nu al slovei, ci al Duhului; căci slova omoară, dar Duhul dă viaţa.

Romani  7

6 Dar acum, am fost izbăviţi de Lege şi suntem morţi faţă de Legea aceasta care ne ţinea robi, pentru ca să slujim lui Dumnezeu într-un duh nou, iar nu după vechea slovă. (NIV: ”în modul nou al spiritului, nu în cel vechi al literei”)

Quote

Romani 10

4 Căci Hristos este sfârşitul Legii, pentru ca oricine crede în El să poată căpăta neprihănirea.

logic1, on 12 februarie 2019 - 00:25, said:

Am spus deja, ca prin lege intra pacatul, deci moartea. Dar ce nu ai inteles din scrierea lui Pavel, e ca nu doar prin legea lui Moise, ci prin insasi legea scrisa in om. Care tot litera este, daca Pavel spune ca e scrisa.

"15. si ei dovedesc ca lucrarea Legii este scrisa in inimile lor..."

Asta odata, a doua chestiune este motivul pentru care Dumnezeu a dat evreilor legea, si anume: "din pricina calcarilor de lege". Deci oricum o dai, de lege nu scapi.

In al treilea rand, mergand pe ideea de inlaturare a legii, trebuie sa mergem pe ideea si de inlaturare a pacatului venit in urma calcarii lui. Ceea ce nu se pupa cu realitatea, altfel... toti ar fi nevinovati inaintea lui Dumnezeu, indiferent de ce fac.

Judecatorul nu poate condamna criminalul daca nu are o lege in spate.

logic1, on 12 februarie 2019 - 00:25, said:

Propovaduirea lui Hristos a fost centrata in jurul persoanei Lui:

Adevarat, adevarat va spun ca cine crede in Mine are viata vesnica. - Ioan 6:47

Asta nu a impiedicat pe cei de sub lege sa dea navala in imparatie, dupa cum am si dat proba biblica mai devreme. Asta nu a impiedicat nici apostolii sa dea buzna in imparatie, tinand si legea in acelasi timp. Asta nu a impiedicat nici biserica din Ierusalim sa dea buzna in imparatie, aducand la templu ce trebuia conform legii.

Deci trebuie sa te uiti la fapte, ca sa concluzionezi corect cu privire la lege.

Altfel, inca odata te intreb, care este castigul inlaturarii legii lui Moise, daca pacatul este prezent in continuare in om?

Silika, on 11 februarie 2019 - 23:11, said:

Da repeta, Apostolii au obligatia fata de legea ceremoniala fiindca asa ai scris.De nustiu cate ori
Sacrifica porumbei, fac arderi de tot.
Caci legea ceremoniala este in discutie in cadrul topicului.
Dupa tine Apostolii tineau si legea ceremoniala dar concomitent credeau si ca preotia levitica incetase prin sacrificiul lui Isus
concomitenta in sustinerea acestor chesti este o ineptie per se

Silika, on 11 februarie 2019 - 23:11, said:

Ya ya ya
Hai sa trantim versete.
Versetul respectiv nu are nicio legatura cu ce afirmi matale
Zilele lui Ioan sunt zilele scurse de cand Ioan a profetit venirea lui Mesia.
Atat, altfel dupa lugubrul tau argument iti reiese ca atunci a existat o fereastra mica de timp, in care vii de atunci dadeau navala sa ia imparatia cerurilor, fara ca Mesia sa-si fi indeplinit sacrificiul.
Se ia cu navala, impune o actiune de forta, in sensul ca cei care se ingramadeau in jurul lui Isus fara a intelege misiunea acestuia dadeau navala sa ia o imparatie a carei natura nu o intelegeau.
Doar a consemnat Matei cateva capitole mai inainte
13. Intrati pe poarta cea stramta. Caci larga este poarta, lata este calea care duce la pierzare, si multi sunt cei ce intra pe ea.
14. Dar stramta este poarta, ingusta este calea care duce la viata, si putini sunt cei ce o afla.

Editat de Signed_on_ice, 12 februarie 2019 - 09:22.

Signed_on_ice, on 12 februarie 2019 - 09:32, said:

E o traducere proastă, de asta le-am spus de atâte ori că respectivul traducător, Cornilescu, a fost un rătăcit. De fapt, versetul respectiv se traduce astfel:

Din zilele lui Ioan Botezătorul până acum împărăţia cerurilor se ia prin străduinţă şi cei ce se silesc pun mâna pe ea.

Signed_on_ice, on 12 februarie 2019 - 09:32, said:

Deci vorbim de apostoli si de biserica din Ierusalim, si nu de persoana mea. Eu n-am nici o obligatie fata de lege, deci nu mai repeta la nesfarsit argumentul cu "trebe sa tai porumbei", ca devide deja desueta discutia.

Ca sa nu mai zic ca jertfe fara templu si preotie, nici iudeii nu aduc.

In al doilea rand, eu am pus probele biblice care spun lamurit ca:

- crestinii evrei din Ierusalim erau plini de ravna fata de lege
- crestinii din Ierusalim erau implicati in ceremoniile religioase ale templului
- Pavel s-a implicat intr-o ceremonie religioasa care presupunea aducerea unor jertfe
- Consiliul din Fapte 15 a lamurit aspectul tinerii legii de catre neamuri, fara sa se puna vro' secunda problema tinerii legii de catre iudei

Signed_on_ice, on 12 februarie 2019 - 09:32, said:

Din zilele lui Ioan s-a facut o lucrare de pocainta si de credinta in cel ce vine dupa el, adica in Isus. Adica suficient cat sa intre in imparatie, si nu (cum convenabil ciuntesti acu' Scriptura) sa se imbulzeasca cu totii la poarta unei imparatii a carei natura zici tu ca n-o intelegeau.

Astea-s deja rastalamaciri crunte.

N-are treaba tinerea legii, care garantat se facea de imbulzitii astia, cu mantuirea lor.

mario_bril, on 12 februarie 2019 - 09:46, said:

In original apare cuvantul "biazó", care inseamna "a lua cu forta" sau "a lua prin violenta"

971 biázō – properly, to use power to forcibly seize, laying hold of something with positive aggressiveness. 971 /biázō ("to advance forcefully") is only used twice in the NT (both times positively).

Deci e mai aproape traducerea lui Cornilescu de original decat traducerea pe care ai pus-o.

Editat de Silika, 12 februarie 2019 - 10:03.

Silika, on 12 februarie 2019 - 10:00, said:

Traducerile se fac într-un anumit spirit, în scopul de a traduce intenția autorului, nu cuvintele folosite, în mod literal. Ori în acest caz intenția este aceasta, tradusă bine de către Biserică, nu cea a lui Cornilescu, care devine ciudată, dacă nu hazlie.

Editat de mario_bril, 12 februarie 2019 - 10:11.

mario_bril, on 12 februarie 2019 - 09:46, said:

Faptul ca traducerea este aiuritor de proasta(am aratat la ce consecinte dubioase conduce), marea problema a lui Silika este ca sustine ca Apostolii tineau legea ceremoniala a Vechiului Testament.Adica pentru ei, Jertfa lui Isus era irelevanta si continuau sa sacrifice porumbei si sa faca arderi de tot prin templu!

Editat de Signed_on_ice, 12 februarie 2019 - 10:06.

Signed_on_ice, on 12 februarie 2019 - 10:06, said:

Tezele neo-protestante sunt un pic contradictorii. Ei pe de o parte susțin că Legea mozaică nu a fost desființată odată cu venirea lui Hristos, pe de altă parte susțin că de fapt jertfa lui Iisus este determinantă. Nici nu ar avea cum altfel, câtă vreme susțin textele masoretice și deci iudaismul.