Discuții despre corupție.

high_energy, on 30 iulie 2017 - 10:27, said:

In occident lumea iese la proteste cand se ia o decizie proasta.
In occident exista ONG-uri care au ca obiectiv rezolvarea diverselor probleme.
Si la noi sunt ONG-uri pentru democratie, justitie dar au cam intrat in letargie.

Daca as fi convins ca actuala actiune anticoruptie e sincera si nu este o metoda de ingenunchere a romanilor nu ar fi nicio problema.

P.S. Sunt curios sa aflu raspunsul procurorului Lazar la scrisoarea lui Vosganian in care acesta a cerut o estimare a numarului celor care sunt cercetati pentru acte de coruptie savarsite in ultimii 5 ani. Ca sa vedem intr-adevar amploarea actuala a fenomenului coruptiei. Nu ceea ce s-a intamplat acum 10 ani.

kutie, on 30 iulie 2017 - 10:30, said:

pai e problema publicului. mai ales ca uite , spre deosebire de noi, in tarile astea vestice asocierea in grupuri nu e o rusine. suna naspa pentru noi cuvantul asociatie. insa la ei fiecare se indeamna pe fiecare. fiecare are o initiativa. e o combinatie de individualism cu socialism. fiecare vine cu cate ceva sa loveasca sistemul. mai ales fiecare propune cate ceva care rezolva mult din problemele omului obisnuit. si asa isi castiga niste aliati. la noi de obicei elitele anticoruptie sunt cam refractare si scortoase , nu stiu sa isi atraga publicul de partea lor. inclusiv ala votant cu sistemul. ca deh aici loveste sistemul "vlad tepes". ai lupta impotriva coruptiei dar nu ai lua in barca ta pe aia care cumva depind de sistem. si uite asa se face ca de fapt majoritatea e aia care decide. ca in orice sistem democratic de altfel.

La prima intrebare am raspuns logic ca poate fi doar diminuata coruptia. Este evident ca nu poate fi redusa la zero, nicaieri in lume nu poate disparea cu totul. Insa ea poate fi redusa semnificativ.
La a doua intrebare am raspuns ca nu stiu ptr. ca primele doua intrebari erau prea punctuale cand solutia pe care o vad eu este undeva intre ele. Adica si pedepse aspre dar totodata si masuri administrative de preventie. Spre exemplu transparenta si trecerea majoritatii hartiilor ce trebuie obtinute pe online poate duce la o diminuare semnificativa a coruptiei. Un functionar care ma plimba pe mine asteptand spaga imi creaza senzatia de bataie de joc. Si eu tot clasa medie, lucrez de ma sparg virand luna de luna sume semnificative la buget ca taxe si impozite. Da, este OK sa le dea salarii celor care merita, implementarea meritocratiei in detrimentul politrucilor si a celor cu pile, relatii, spaga este o alta masura. Apoi pedepsele celor prinsi sa fie date pe masura prejudiciului. Nu ala care fura o paine sau o gaina sa ia 10 ani cu executare iar ala care produce pagube de 100  de milioane euro sa ia 3 ani cu suspendare. In sfarsit prin educatie. Generatia noastra este putin defecta, exista o mentalitate care se propaga vrand-nevrand. Iti vine ideea ca trebuie sa dai ceva chiar daca stii ca esti gresit. In loc de manuale absolut inutile  ptr. orele de sport la orele de educatie civica sa-i invete pe copii de mici ca spaga, coruptia, hotia, comportamentul de cocalar sunt rele.

Disclamerul tau mi se pare mult prea edulcorat si mult prea superficial ca si analiza a coruptiei.

Vorbesti de oua, gaini, curci, pungi de cafea si pachete de Kent ca sa pomenesti trecutul recent si despre avize de la primarie si  functionarii de acolo ca sa pomenesti prezentul ?

Pai asta nu-i coruptie ... sunt mici gainarii care pot disparea prin metodele si calea logica descrisa de tine.

Pomeneai de baza maslovului ... Coruptia a dus la largirea bazei aleia dar nu exemplele date de tine.

Hai sa vorbim nu de cateva sute de lei spaga ci de milioane, zeci si  sute de milioane de euro, ca cele de la ANRP, Microsoft si ce mama dracului or mai fi.
Hai sa vorbim de functionari, bugetari imbogatiti fara sa ia spaga, pentru ca n-au cerut nimic, au bagat mana si-au furat nu un ou sau o gaina, au furat Avicola cu totul.

Hai sa vorbim de nivelul ala la care unu-i da pontul altuia, ala face cartile cum i s-a indicat si castiga licitatii nu de construit o amarata de casa P+1 ci cartiere de ANL-uri.
Hai sa vorbim despre cum firmele de stat au decedat una dupa alta, avand tot ce le trebuie ca si logistica, au intrat in faliment iar altele private s-au nascut exact pe capitalul lor social si pe breviarul lor de lucrari nefinalizate.

Toma, ce ne povestesti si judeci tu aici sunt carte de colorat fata de tomurile dostoievskiene in care se vorbeste despre coruptie.
E vorba de coruptia zeilor, la care muritorii de rand sunt doar spectatori dar si incasatori ai consecintelor , fara putere de reactie.

Acolo as vrea sa-mi povestesti, la fel de logic, concis si clar, cum se poate rezolva problema  atat de simplu

Edited by argonaut, 30 July 2017 - 10:44.

tomaso, on 30 iulie 2017 - 09:41, said:

1. Confunzi cauza cu efectul. Cauza coruptiei nu poate fi tentatia, cat organizarea birocratica a institutiei.
Sa ne imaginam prin absurd un manager de spital autoritar care ameninta cu datul afara pentru orice bancnota primita de angajat si care recurge la o astfel de masura. Ca o paranteza, amenintarea nu este suficienta (catusele la TV erau bune pe termen scurt, nu si cand se observa cu individul iese din puscarie dupa 2-3 ani, cu furturi de zeci de milioane la activ). Un astfel de sef nu elimina nicio tentatie, ci asigura personalul ca va suporta consecintele pentru orice act gresit.
Se ne imaginam acum un spital obisnuit in care toata lumea ia spaga. Nici aici nu e vorba de tentatie, cat de o norma sociala din aceasta institutie. Pur si simplu te autoexcluzi daca nu ceri si daca nu primesti.
Acestea ar fi situatiile extreme. In mod normal, situatiile de coruptie nu sunt atat de rare si nici atat de raspandite. De regula, coruptia vine de sus in jos: seful este numit de cineva, trebuie sa rezolve pe acela. La randul lui, seful isi face o retea care trebuie servita. Functionarul inferior executa ordinele sefului, dar incearca sa ciupeasca si el. Si tot asa pe scara ierarhica. Si aici putem vorbi de o regula sociala: Seful "respecta" pe altii, cere la randul sau sa fie "respectat", iar ultimul functionar de pe scara ciupeste si el cu acordul tacit al celor aflati mai sus. In principiu, nimeni nu ia spaga de capul lui. E un sistem organizat.
Cauza o constituie deci organizarea, iar nu puseul functionarului.
Spagile sunt de doua feluri: pentru a obtine ceva nelegal (aici sunt spagile consistente) sau pentru a obtine ceva legal (spagi care se pot generaliza cand sistemul devine extrem de canceros, vezi despagubirile prin ANRP). Nu are nicio relevanta daca spagile constau din alimente sau din alte produse care se procura mai greu. Insa daca spagile sunt nediferentiate, nu inseamna ca sistemul care le genereaza este haotic.
2. Cum se combate. Metoda cea mai rapida si cea mai eficienta, insa numai pe termen scurt, o  constituie eliminarea sefilor si condamnarea aspra a acestora. Intr-o astfel de situatie repetitiva insa, functionarul va cauta intr-adevar metode alternative, va urmari sa continue activitatea de capul sau, insa cu riscuri si, mai ales, stiind ca nu are niciun fel de protectie.

Edited by argonaut, 30 July 2017 - 10:58.

Turcia este tara in care s-a inventat bacsisul. In Turcia dai bacsis si obtii ceea ce ai nevoie ( daca este posibil )

In Romania insa, dai , si nici nu obtii intotdeauna. Cred ca aici doare. Iar aceasta este o problema de civilizatie.

Edited by hobbysat, 30 July 2017 - 10:49.

radumiki, on 30 iulie 2017 - 10:37, said:

dar vezi tu functionarul votant stiindu-se cu musca pe caciula niciodata nu va vota cu anticoruptia sau cu normalitatea. cu anticoruptia de frica sa nu intre si el. cu normalitatea fiindca in o societate concurentiala pe bune , el, care si-a trait serviciul nemuncind, nu e obisnuit sa faca fata corectitudinii. either way se formeaza asa o patura a societatii refractara la schimbari si care trage cu dintii sa totul sa ramana la fel. stii tu "sa nu deranjam, lasa asa, sa nu suparam, sa fim impaciuitori, las ca e bine si cu sefu' corupt" etc.

Edited by argonaut, 30 July 2017 - 10:57.

Daca vrei sa eradici coruptia, trebuie sa incepi de la cel mai de jos nivel:  adica sa pedepsesti drastic orice ghiseista, maturatorul, asistenta medicala sau paznic care ia spaga. Si nu doar in domeniul bugetar, ci si in domeniul privat.


Incepi inclusiv cu alegatorul care voteaza cu stomacul (sau cu  organul genital   in unele cazuri) si nu cu creierul.  

Asta ar insemna sa bagam la inchisoare  90% din populatia Romaniei pentru ca a  furat cel putin o singura data in viata (da, descarcatul ilegal al fisierelor protejate de drepturile de autor e tot o infractiune, chit ca-i virtuala).  






Pe de alta parte, exista coruptie foarte mare si in occident, doar ca e mai bine ascunsa sub pres si nivelul de trai al oamenilor e mult mai crescut, de aia nici au de ce sa se planga de coruptie.
Vorba vine....europenii si americanii mai fura, dar mai si construiesc cate ceva.

Edited by kudhos, 30 July 2017 - 10:55.

stormlord, on 30 iulie 2017 - 10:42, said:

trebuie sa existe un control reciproc de asa natura incat cei ce se controleaza sa nu aiba posibilitatea sa formeze retele. mai ca imi vine sa zic ca nicu ceausescu stia el ce stia cu rotatia cadrelor

Edited by argonaut, 30 July 2017 - 10:57.

Scubaskot, on 30 iulie 2017 - 10:19, said:

Sigur ca da, de aceea tarile cele mai sarace sunt tocmai cele cu un indice ridicat de coruptie.

Nu exista stat in care nu este coruptie pentru simpul fapt ca este in firea omului sa posede sau sa beneficieze de ceva pentru care nu are nici un merit.
Dar se poate reduce prin mijloace eficiente, adica prin legi.
Si Germania este coruptie, dar daca faci o comparatie ca un ministru federal isi pierde imediat postul daca e prins ca a favorizat numai o afacere intre stat si un apropiat (vezi Jürgen Möllemann si Briefbogen-Affäre)
S-a folosit de antetul ministerial pentru a promova jetoanele de plastic din carucioarele de cumparaturi fabricate de firma unei rude.
De risul lumii in comparatie cu afacerile politicienilor din Romania.

Pai da. Ca sa scapi de coruptie ai nevoie de 1. legi si pedepse draconice 2. educatie 3. cadru legal simplu si usor de inteles;

Romania nu indeplineste nici o conditie din cele trei. Ce bagam acu' la puscarie iese in doi-trei ani apretat si curatat; educatia este inexistenta in tara asta, iar cadrul legal este de-a dreptul stufos. Ape tulburi pentru rechini si pestisori.

tentație zici?
să o elimini...hahahah
păi trebe să elimini scopul
- fără salar
- coruptorul și coruptul eliminați

fără astea discutăm mii de ani ce și cum...dar nu se rezolvă nimic

întreabă-te de ce unul cu 2 miliarde vrea 4, cînd nici pe cele 2 nu le poate cheltui în viața lui
dau un indiciu..
bolnav
cură pentru asta nu există.
de cancer mai scapi, de boala banului nu.

Alecsandru010, on 30 iulie 2017 - 11:08, said:

Eu as zice ca se poate reformula.
1. "Sa n-aveti incredere in toti aceia la care nazuinta de a pedepsi este puternica".(Fr. Nietzsche)
2. Comportamentul nu educatia. Romanii plecati in vest se integreaza in societatea respectiva, sinu dau mita, pe cand occientalii veniti in Romania trebuie sa dea mita ca sa rezolve problemele. Sigur educatia isi pune amprenta pe comportament, dar comportamentul se modeleaza/motiveaza prin stimulente si sanctiuni prevazute in legi, si in timp comportamentul devine normalitate - preluat de educatie.
3. cadrul legal trebuie sa fie motivant, sa prevada recompense pentru cei care iau atitudine impotirva coruptiei, si sa puna bariere functionarilor care ar fi tentati sa fie corupti .

Am votat cu optiunea: ”Metoda Vlad Țepeș: Maxim de pedeapsă, teroare, inducerea fricii.” deoarece daca votam cealalta optiune era ca si cum as fi de acord cu modificarea legii privind abuzul in serviciu, gratierea si amnistia.

1. Prin legi drepte si corecte. Dar pana cand vom avea parlamentari care fac legi desi in viata lor nu au citit macar o lege, inca nu ne putem astepta la legi drepte si corecte.
2. Sistem de justitie neinfluentat politic, care sa aplice legile corect si fara partinire. In Romania, in foarte multe cazuri s-a demonstrat ca hotii impart prada cu politia si cu procurorii sau au mituit judecatorii.

Scubaskot, on 30 iulie 2017 - 10:19, said:

Deci asta se preda la scoala,sau ai avut tu asa o viziune dupa cateva beri?