Vise taica, vise

picomouse, on 18 mai 2017 - 06:55, said:

Depinde de tipul zgomotului. Exista "machine borne noise" si "airborne noise".

Daca e primul, in mod normal trebuie sa pui atenuatoare de zgomot (si vibratii) la punctele de prindere ale ventilatorului de carcasa. Cum asta se face, de obicei, din fabrica (optiune la cumparare) sau pe santier, inainte de instalarea echipamentului ... pare a fi un pic cam tarziu pentru tine.
Varianta a doua este sa pui suporti de neopren, cauciuc (in ultima instanta), sub punctele de sprijin ale echipamentului. Si asta trebuie un picut calculat, fiindca suportul trebuie sa aiba o anumita rigiditate; contrar parerii ca trebuie sa fie elastic. Ca sa fii "on the safe side", o regula destul de simplista spune ca nu are voie sa se turteasca sub 3/4 din grosimea initiala.

Daca zgomotul este "airborne" ... good luck with that! E mai greu de mediat bazandu-te pe ventilatoarele cu care vine echipat HRV-ul. Poti, desigur, pune tubulatura gata captusita cu burete dintr-ala, care absoarbe zgomotul, sau poti captusi tubulatura existenta (si mai rau!) dar .... pierderile de sarcina in zona respectiva vor fi uriase, raportandu-le la disponibilul de presiune statica al ventialtorului.
Cea mai simpla metoda, in acest caz, dar care nu are sanse 100% de reustia, este sa introduci un modul (10-15cm) de tubulatura flexibila intre echipament si tubulatura principala. Prin tubulatura felxibila inteleg ceva din panza, cauciuc; nu tubulatura flexibila din metal.

Spor!

CDS_961, on 17 mai 2017 - 19:44, said:

Nu cred Garajul asta n-are usa?! Ori usile de garaj (oricat de performante ar fi ele) schimba radical regimul termic; ca sa zic asa ...
Eu as lasa garajul neincalzit. Asta-i si motivul pentru care ideea de a trece prin garaj catre spalatorie nu m-a incantat ...

Edited by DIY, 18 May 2017 - 09:22.

CDS_961, on 17 mai 2017 - 18:54, said:

Absolut!

CDS_961, on 17 mai 2017 - 18:54, said:

Nu. Structuristul isi vede de treaba lui. Inginerul de instalatii este cel care decide asupra traseelor si face calculele necesare (... recunosc ... nu am incredere in proiectul celor care vand echipamentele ... ). Daca, cumva, traseele preferate de catre instalator interfereaza cu lucrarea structuristului, atunci astia doi rezolva totul intre ei.
Cel mai important aspect este acela ca, singur, clientul este cel care decide cam unde ar vrea gurile de refulare; clientul este cel care traieste cu ele in casa. Restul trebuie sa se conformeze. Nu merge, atunci sa vina cu variante alternative.

Eu am, insa, o alta intrebare: care este motivul pentru care iti doresti un HRV?

DIY, on 18 mai 2017 - 09:33, said:

si eu

Nu pot sa raspund eu in locul colegului nostru dar pot sa va zic de ce as vrea eu personal HRV.....pentru ca pierderile de caldura prin ventilatie naturala fac parte din topul pierderilor...tot facand simulari cu diferite grosimi ale anvelopei pentru a ddetermina raportul optim calitate/pret am ajuns la concluzia ca degeaba pui 20 cm de termoizolant pe pereti si sub placa respectiv 40 cm peste placa, daca nu prevezi o ventilatie cu recuperare de caldura...

Exista sui un calcul referitor la fenomen?

Adica o aerisire clasica de dimineata, timp de cateva minute, ce "paguba" va aduce la buget?

Ca idee: oprirea (manuala sau automata - automatizarea se poate face cu costuri reduse) a centralei pe timpul deschiderii usilor/ferestrelor nu ar fi o solutie mai economica?

Banuiesc ca o solutie de ventilatie sare de cateva mii de euro, asadar in cati ani se va amortiza?

Cand e vorba de confort cred ca nu se mai pune problema amortizarii.   Si eu ma gandesc sa-mi pun un sistem de ventilatie chit ca nu sunt hotarat daca-mi trag tevarie prin casa sau imi gauresc un perete si-mi pun ceva de genul asta, eventual o varianta mai scumpa care are un debit de aer mai mare. Fiind vorba de o casa mica ca suprafata si volum cred ca ajuta suficient ptr. a avea aer proaspat atunci cand doresti fara a deschide ferestrele si eventual usile. Se fac acum gauri curate si relativ ieftine cu carota.

Edited by radumiki, 18 May 2017 - 10:58.

iar discutam discutii...Nu ma intereseaza in cati ani se amortizeaza investitita...
singurul lucru care ma intereseaza este ca acum imi permit sa implementez acest sistem (nu spun ca am neaparat banii ci ca am posibilitatea de a lua un credit) pentru ca mai tarziu sa imi permit sa intretin casa si daca raman fara servici sau cand am sa ies la pensie...
Referitor la calcule va trebui sa ma crezi pe cuvant pentru ca eu nu am de gand sa le fac publice...citeste jurnalul danei 84 sunt prezentate o serie de calcule acolo.
Ca idee pierderile de caldura (daca opresti centrala pe perioada aerisirii tot aia e, pentru ca volumul de aer pe care trebuie sa il reincalzesti este acelasi indiferent daca tii sau nu centrala pornita) datorate aerisirii sunt mai mari decat pierderile prin elementele constructiei... vezi poza atasata
 extras calcul termic.JPG   51.16K   51 downloads
Daca este sa consider doar pierderile din ventilatie atunci imi iese anual un consum de 430 mc de gaz adica 146 euro/an. Atentie ca in acest caz discutam de o casa care are 111.8 mp construiti !!! Suma este direct proportionala cu suprafata si costul gazelor
 extras calcul termic2.JPG   49.16K   44 downloads

Edited by brawnie, 18 May 2017 - 11:26.

Il completez si eu pe brawnie - pentru ca eficienta energetica atrage dupa sine un soi de etanseitate. Etanseitatea atrage dupa sine igrasie mucegai si alte probleme de sanatate. De aceea ventilam mecanic. Aici e smecheria. In casele de acum 25 de ani pierderile energetice erau foarte mari astfel incat conta prea putin daca mai deschideai un geam pe deasupra. Adica vorbim de sa spunem 10% din pierderile termice prin ventilatie din total. La cladirile noi izolate corespunzator procentul pierdut prin ventilatie poate ajunge si pe la 50% si parca aici ar fi interesant sa recuperam 80-90% din aceste pierderi.

Intrebi de unde stim cat si cum se pierde - eu stiu pentru ca am calculul de necesar facut (nu de catre mine, ci de proiectant, dar se poate cat de cat sa calculezi chiar si tu cu ceva documentatie).


La treaba cu in cat timp se recupereaza investitia vin cu una tot de pe forum (sa nu se supere autorul dar nu mi-l mai amintesc) - dar lavabila in cat timp se amortizeaza? dar gresia? dar gletul? . Probabil ca nu se recupereaza intr-un timp rezonabil sau in cazul a ceea ce voi face eu - niciodata. Dar plusul de comfort pe care il aduce e simtitor. Echipamentul pe care il voi monta eu schimba de 4 ori tot aerul din locuinta in 24h si asta pe cea mai mica turatie. Nu stiu cata lume face macar un schimb in 24h. Sotia si fiica mea au ambele probleme de genul alergii si altele, e un aspect important calitatea aerului pentru noi.

PS: tine cont ca la costul actual al gazului nu pare tentanta investitia, dar deja se preconizeaza scumpiri de 10-15% doar pentru anul in curs, in 10 de ani cat crezi ca ar putea sa ajunga?

Nu trebuie sa sariti in sus. Intrebarea a fost pusa la modul serios si fara ironie. Doamna mea este adepta aerisirii zilnice si la greu. As fi avut nevoie de ceva argumente pentru a-i prezenta situatia rela, ceva mai mult decat "poti sa ma crezi pe cuvant". Sunt persoane la care argumentul nu functioneaza intotdeauna.

Edited by iladi, 18 May 2017 - 11:27.

Completez si eu completarile.. :
acel Q aerisire (0.189) este calculat in conditiile in care tinem ferestrele deschise a.i. sa schimbam tot aerul din casa de 3-4 ori pe zi. Adica vreo 2 ore pe zi ferestre deschise, probabil nu face multa lume acest lucru iarna si prin urmare acel Q aerisire este mai aproape de 0.1 in realitate ceea ce rezulta intr-o diferenta mai mica comparativ cu Q aerisire = 0.03 (pentru o casa cu HRV performant). La pachet cu ceva consum electric in special iarna pentru preincalzirea aerului rece rezulta intr-o economie clar sub 100eur/an deci la un sistem care costa pe la 3k amortizarea este de minim 30 de ani...

Insa altele sunt avantajele (au exprimat anterior o parte Billy si brawnie) , eu doar as concluziona ca e vorba de sanatate si confort - chestii pentru care cred trebuie sa facem eforturi daca/atunci cand avem posibilitatea.. Altfel sunt dar vorbe in vant neacoperite de fapte (ipocrizie) atunci and ne uram intre noi "Sanatate!" in foarte multe ocazii...
Cum zicea tot un clasic de pe aici: de multe ori alegem o gresie scumpa sau un gard de fitze doar pentru ca ala se vede...stiu ce zic pentru ca am fost crescut in cultura asta, aici in sud este mai pregnanta...aici daca ai gardul mai scund decat cel al vecinului sau nu ai bmw..... esti vai de capul tau...

@iladi: nu cred a sarit nimeni in sus , subiectul este unul serios si a fost tratat  ca atare, eu chiar apreciez mult "saltul" colegilor de mai sus pentru ca ma  ajuta sa imi "cristalizez" niste idei in mintea asta a mea indoita....

Uite aici o solutie eficienta: http://www.zehnder.c...r-comfocool-550 ...3k eur..cine da mai mult?
Fara racire (confo cool)  cred ca te ajunge putin peste 3k eur cu tot cu ventilatie, asta daca prevezi spatiu si nu iti iei teava speciala (aplatizata) ..altfel mai adaugi 1k sau chiar mai mult...

Edited by catalijns, 18 May 2017 - 11:40.

radumiki, on 18 mai 2017 - 10:57, said:

Sincer, nu cred ca solutia din link este suficient de eficienta.

brawnie, on 18 mai 2017 - 10:58, said:

se poate aproxima un ordin de marime pentru investitie?

Apropo de igrasie! Seful de echipa care a lucrat la casa mea faza de rosu, mi-a spus ca a izolat cu polistiren casa parinteasca (din caramida), care casa avea de ceva vreme termopane. Dupa cativa ani, avea o singura camera care nu avea igrasie! Care credeti ca era aceasta? BUCATARIA, unde se folosea hota.

am editat postul anterior pentru ca se pare am pus aceasi poza de doua ori...
@Bylly ai mare dreptate...de multe ori suntem atat de grabiti dimineata incat nu avem timp sa aerisim...seara nici atat...azi de exemplu am lasat un geam larg deschis sa se aeriseasca toata ziua...sa va vad cum lasati un geam deschis pentru ventilatie iarna cand sunt -15 grade afara....
Corecte si afirmatiile lui catalin...usor usor incepem sa invatam..
@iladi vezi poza 2 din postul meu de mai sus unde am lasat in calcul doar pierderile din aerisire...daca raportezi suma la volum (212.006 mc) poti afla orientativ cat ar fi pierderea pe mc de aer ventilat...asta inmultit cu volumul tau (suprafata utila * inaltimea) afli cat ai avea tu pierderile...daca doresti mai mult de atat ori te apuci si citesti (informatiile le gasesti pe forum) ori iti pun la dispozitie un cont bancar.

Edited by brawnie, 18 May 2017 - 11:40.

Te asigur ca cei ce participa la discutia asta nu au sarit in sus si nici nu au de ce. Tu vrei argumente ca sa o convingi pe sotia ta de varianta HRV? Uite inca un argument valabil pentru lenesi (astia ca mine) - automatizarea. Poti sa il programezi sa mearga pe o treapta mai mare pe timpul zilei cand ar fi mai multi oameni prezenti si sa mearga mai incet pe timpul noptii. Alt argument - necesita doar o minima intretinere - cureti filtrele o data la 6 luni sau un an depinde de praful din zona si esti ok. Eu am plase de tantari la geamuri si la baie cel putin mi se pare ca se ventileaza extrem de greu din cauza asta (sau poate e fereastra prea mica, nu stiu).

Un sistem de genul celui prezentat de Radu ar fi suficient?

Stiu ca un sistem cum are Dana este mult mai bun, dar evident si mai scump. Si cand vine vorba de cheltuieli pe care nu le intelege (posete, pantofi, boarfe - nu d'alea cu picioare) doamna sufera de cresteri bruste de tensiune.

iladi, on 18 mai 2017 - 11:35, said:

Sincer, eu nu ma pronunt inca.
Analizez, studiez, daca va fi cazul voi incerca sa discut cu niste oameni care folosesc asa ceva, o sa discut si cu cel ce le comercializeaza intrebandu-l diverse lucruri unde am nelamuriri, etc. Si nu in ultimul rand, daca nu e bun se poate returna in 30 de zile.

Edited by radumiki, 18 May 2017 - 12:03.

Personal nu sunt mare "fan" al acestor sisteme. In pus, constat ca sunt cateva aspecte insuficient documentate (de catre vanzatorii echipamentelor, vreau sa spun) care au devenit argumente pro. Dupa cum stim foarte bine, cei ce lucram in constructii, pentru fiecare argument pro exista si unul contra. La fel de valabil, la fel de puternic. Asa-i in constructii.
Nu doresc sa schimb nimanui parerile dar permiteti-mi sa va spun cum vad eu lucrurile.

Eficienta schimbului de caldura. Aceasta este calculata la un set de temperaturi prestabilite, conform cerintelor de agrement tehnic. Aceast nu este nicidecum eficienta pe care acest echipament s-o aiba in functionare indiferent de setul de temperaturi. In plus, eficienta aparatului se refera la eficienta transferului  termic si nu la eficienta globala a echipamentului; care scade atunci cand adaugam consumul ventilatoarelor.
Asta fiindca cele mai multe argumente tin de ... eficientizarea constructiei.

Alte argumente tin de calitatea aerului. Si aduce in discutie numarul de schimburi orare de aer. Bun. De unde vine acest atat de folosit numar de shcimburi orare, de 4?! In mod normal, numarul de schimburi orare de aer se calculeaza in raport cu niste date: activitate preponderenta, emisii de noxe/umiditate/VOC/CO2, setul de temperaturi etc.
Pentru simplificare, Normativul I-5, dupa ce zice de calcule, da si niste date de verificare. Adica prezinta un minim necesar. E ok. Numai ca minimul necesar, pentru o locuinta cu minim 5 camere principale este de ... 135mc/h. Adica, daca reusiti sa construiti o casa cu living, bucatarie si trei dormitoare ... este in regula (daca nu ai chef sa calculezi) sa ai un schimb pe ora. Pai atunci, sa facem calculul pentru un schimb pe ora, nu-i asa?
FYI: acest numar, 4, de schimburi orare de aer este, de obicei, recomandat pentru sali de teatru, scoli, birouri, piscine interioare, sali de asteptare. Fiindca nu vreau sa poluez topicul mai rau decat am facut-o deja, nu va mai spun si care este al doilea mare criteriu, dupa CO2, care intervine in calcularea acestui numar de schimburi orare pentru cele de mai sus.

... my 2c ...

chiar asa..ce consum de curent au jucariile astea?..probabil e infim ..in comparatie cu recuperarea caldurii..atat cat putem crede ca se recupereaza...ca de multe ori..eficienta declarata de ei la 90% .. in realitate s-ar putea sa se injumatateasca..