Ce este "nimicul"?

_-_, on 27 mai 2015 - 16:00, said:

Incercam si io sa-mi imaginez nimicul . S-asa mai nou cica energia totala a universului este zero, asa ca din partea mea poa' sa fie nimic

Sa presupunem ca nimicul ar fi "incarcat" cu o energie negativa! Sau mai bine zis: sa presupunem ca lipsa de energie din "nimic" ar manifesta o atractie pentru energia din jur! Ori altfel spus: energia tinde sa fie consumata si cauta nimicul care sa o absoarba (horror vacui). Daca nu ar exista nimicul care sa o atraga, atunci energia ar ramane neconsumata si Universul ar stagna.
Dar din cate cunoastem energia nu dispare, ci doar se transforma, se materializeaza in ceva.
Oare s-ar putea spune ca nimicul este factorul declansator al transformarilor din Univers, adica un fel de Dumnezeu? Deci putem spune ca nimicul este Dumnezeu si ca Dumnezeu este nimicul? Adica putem spune ca Dumnezeu exista si nu exista in acelasi timp?

Edited by _-_, 27 May 2015 - 16:14.

Zi direct universul este nimic, si d-aia poti sa spui ca a aparut din nimic, ca tot nimic a ramas .

Nu putea sa apara din nimic. Dar nimicul daca exista, atunci cu siguranta depinde de ceva, deci de existenta.
S-ar putea ca existenta si nonexistenta (nimicul) sa functioneze impreuna.

Handicarpati, on 27 mai 2015 - 16:07, said:

Nu se poate imagina nimicul, pentru că imaginaţia are ca fundament ideea, care vine din experienţă, prin intermediul simţurilor. Niciodată omul nu a fost să nu fie înconjurat de ceva. Prin urmare, nu avem cum să ni-l imaginăm. Nimicul nu există, pentru că dacă ar exista, atunci...ar exista, şi n-ar mai fi ..."nimic".

Edited by lupini, 27 May 2015 - 23:11.

Poti avea un spatiu gol in care nu ai materie. Ce te faci cu undele imateriale care circula prin el? Dar cu ideile si muzica care il strabat?

Problema pusa in titlu implica cel putin implicarea filozofica (gnoseologie si logica), a fizicii si a artei. A gasi un raspuns satisfacator si integrator ar implica o discutie foarte lunga...
... daca nu te multumesti cu definitia simpla ca "lipsa a tot".

Ideea este ca pentru mine "nimicul" devine un factor care imi declanseaza... idei (uneori ciudate).
Dar, naiba sa ma ia!, daca nu mi se intampla aproape intotdeauna ca indiferent de cate ori ma agat de "nimic" incercand sa-l prind in rationamente filosofice sa nu il scap la un moment dat din mana ajungand la o contradictie.
Ceva nu functioneaza cum trebuie atunci cand te ocupi de "nimic": ori logica formala inceteaza sa mai functioneze, ori nimicul este totalmente irational...
Cum de este posibil ca nimicul sa fie si sa nu fie in acelasi timp?
Atunci cea mai plauzibila definitie pentru nimic mi se pare aceea ca "nimicul este singura realitate care exista si nu exista in acelasi timp" - plauzibila, dar total absurda.

_-_, on 29 octombrie 2014 - 18:49, said:

Asa.. si?
Nimicul are mai multe definitii. Ce ar fi gresit in legatura cu asta?
Fiecare definitie se raporteaza la o situatie specifica astfel ca matematicienii inteleg ceva, filozofii altceva, fizicienii altceva, ceilalti oameni si ei - altceva. Deci e greu sa definesti la modul absolut pentru ca se ajunge la o alta problema - cea de absolutl Si mi se pare normal. Nimicul este un absolut.
Spunea cineva ca nimicul este o absenta, adica prezenta absentei. Dar si in cazul asta tot ar fi ceva - o absenta. Eu as merge mai departe si as zice ca nimicul este absenta absentei. Dar si in cazul asta, dupa cum se vede, este tot o incercare de a defini ceva negativ (in minus) prin ceva pozitivi (prezenta absentei absente). Problema e ca pot merge la infinit cu treaba asta, insa bunul simt ne spune ca o regresie la infinit nu ar fi posibila deoarece toate au un inceput. Stiinta vorbeste de un Big Bang, religia de Cartea Facerii, deci exista un punct terminus al regresiei si deci, o cauza prima (parerea mea)

Edited by me_raul, 28 May 2015 - 15:06.

Acelea sunt doar incercari de definitii. Pai nu este nimic in neregula cu ele cu exceptia faptului ca nu prea ne lamuresc.
Daca iei la rand "nimicul" din domenii particulare ale stiintei si din matematica poti observa ca "nimicul" capata un rost, un rol functional, un sens pragmatic, constituindu-se chiar in mijloc pentru indeplinirea unui scop practic.
Acesta ar fi "nimicul functional". Pe cand "nimicul absolut" ar fi "nimicul nefunctional", adica acela care nu mai poate alimenta nici macar un gand.
Nimicul absolut este acela la care daca te gandesti inceteaza de a mai fi nimic. Nimicul absolut se gaseste doar acolo unde gandirea inceteaza.
In concluzie, nimicul nu poate fi gandit, nu poate face parte din niciun rationament, deorece ar inceta sa devina nimic, transformandu-se in ceva (macar in termen al unei judecati).
Deci nimicul (absolut) pur si simplu nu poate fi definit, deorece definirea lui presupune transformarea lui intr-un obiect pentru a putea fi supus logicii.
Nimicul nu poate fi decat irational.
(Si evident ca din moment ce vorbesc despre el, atunci nu vorbesc despre el, deorece devine mai mult decat nimic.)

_-_, on 28 mai 2015 - 15:41, said:

Ok.

Quote

Nimicul este cand bag cardu' in bancomat si-mi apare pe ecran "LOL/smileyface/ 0 lei"

Termenul "nimic" are in limbaj acelasi sens ca cifra "zero" in matematica. De aici incolo depinde cat de mult vrei sa despici firu' filozofiei.

Terierul, on 28 mai 2015 - 23:29, said:

Tu incerci sa judeci nimicul dupa aceleasi reguli pe care le-ai aplica obiectelor care au insusiri/ proprietati chiar si fictive fiind. Iar eu tocmai asta spuneam ca nu se poate.
Unicornul, desi o faptura mitologica, are insusiri fizice si sufletesti care ii sunt atribuite in baza unor insusiri intalnite la fiinte reale. Pe cand nimicului nu ii poti atribui astfel de proprietati.
Unicornul este o fiinta probabil imaginara, desi nu este exclus sa fi existat si in realitate. Oricum, chiar daca a existat sau nu in realitate, insusirile ce i s-au atribuit sunt cel putin in parte un rezultat al ceea ce in psihologie se numeste imaginatie creatoare.
Obiectul imaginatiei (imaginea in sine, fie ca reprezinta un obiect concret, fie ca reprezinta o realitate abstracta, cum ar fi un sentiment) in fiecare situatie pastreaza cel putin o latura concreta sau o legatura cu realitatea concreta. Imaginatia intotdeauna se bazeaza pe experientele pe care le avem in urma interactiunii cu realitatea. Deci imaginatia se bazeaza in primul rand pe mecanismele psihice senzoriale (senzatii, perceptii, reprezentari) si pe mecanismele cognitive dintre care gandirea face parte.
Nimicul, in schimb, nu poate fi imaginat, deorece devenind o "imagine" mentala inceteaza de a mai fi "nimic", chiar si din simplul motiv ca se asociaza unor modificari neuro-psihologice la nivelul scoartei cerebrale (modificari in bio-chimismul cerebral).
Nu fac nicio confuzie intre concept si realitatea pe care o reprezinta. Problema este ca tu confunzi "nimicul" cu "realitatea". Nimicul nu are corespondent in realitatea obiectiva si chiar daca prin absurd ar avea, noi nu il putem pune in evidenta, deorece nu are insusiri care sa se adreseze simturilor si nu putem nici concepe experimente care sa il puna in evidenta, deorece ar insemna sa fie "ceva" si nu "nimic".

Banjar, on 29 mai 2015 - 04:29, said:

Exact. Nimicul apartine in orice caz, realitatii subiective.
Daca are sau nu un corespondent in realitate nu putem sa stim.
Eu l-am gandit ca parte a realitatii care contribuie la insasi existenta realitatii, a spatiului si timpului, a transfomarilor, deorece se pare ca tot ceea exista in Univers are doi "poli", sa le zicem, "Yin" si "Yang" ca in Daoism. Nimicul, in acest caz, ar fi "Yin" si existenta ar fi "Yang".
Totusi noi nu avem insusirile necesare pentru a pune in evidenta acest "nimic", decat pur speculativ.

Terierul, on 28 mai 2015 - 23:29, said:

Pai cand te gandesti la ceva , ti se schimba configuratia in creier. Ai creat o configuratie noua in creier, ai schimbat ceva in creier.

Quantum, on 28 mai 2015 - 05:12, said:

Există un spaţiul gol. Dacă n-ar exista, ar fi nimic, dar, spaţiul gol există. Drept urmare, spaţiul gol nu poate reprezenta nimicul.

_-_, on 28 mai 2015 - 14:27, said:

Am mai vorbit noi doi despre asta, anul trecut, şi am ajuns la un fel de..concluzie, cum că, nimicul e un paradox. "Nimicul" e "nimic", câtă vreme nu pretindem că-l cunoaştem. Dacă îl conceptualizăm, nu mai e "nimic", ci devine ceva.

Seamănă cu funcţia de undă din mecanica cuantică, sau cu experimentul de interferenţă al lui Young: când nu e nimeni să analizeze fenomenul, fotonul se află în mai multe poziţii, dar dacă apare o conştiinţă, fotonul dobândeşte o locaţie precisă.

Edited by lupini, 29 May 2015 - 11:14.

Terierul, on 28 mai 2015 - 23:29, said:

Particulele cu masă 0 sunt fotonii. Întrebându-ne fiecare, "cum vedem ?", ne putem da un răspuns la întrebarea, dacă există sau nu fotonii.

M-am gândit şi eu de mult ori ce înseamnă "a exista" ? Un posibil răspuns pe care îl dau, este că, a exista înseamnă a se manifesta, adică, a avea relaţii. De exemplu, nu ne putem imagina dimensiunea a cincea, însă o putem deduce prin intermediul unei ecuaţii, care reprezintă relaţii între variabile: de exemplu, formula, x + y + z + t + w = 0. Despre asta, am scris mai multe aici.

Dacă însă luăm pe 0 (zero), acesta spune că nu există nimic, pentru că nu conţine nicio relaţie.

Edited by lupini, 29 May 2015 - 13:56.

Terierul, on 29 mai 2015 - 10:37, said:

Tot nu ai inteles distinctia. Nu stiu cum altfel as mai putea sa exprim ideea. Dar sa incerc!
In primul rand comparatia cu universul n dimensional cu n > 3 nu se potriveste decat intr-un punct si anume: amandoua au existat mai intai in gandirea oamenilor, adica a fost formulata ipoteza ca ar exista, fara a avea, insa, probe in acest sens. In ceea ce priveste spatiul n-dimensional au fost lansate anumite teorii sau chiar paradigme stiintifice (cosmologice) bine inchegate care explica universul sau anumite fenomene fizice prin prezenta unor dimensiuni suplimentare. Aceste teorii nu pot fi nici respinse, dar nici confirmate experimental. Deci, un teseract, de exemplu, poate sa existe sau sa nu existe, adica sa ramana o pura speculatie teoretica.
In schimb, cu nimicul se intampla altceva. Prima data a aparut in constiinta formulandu-se ipoteza existentei lui, fara a cunoaste daca exista sau nu in realitate. Dar cum nimicul nu poate fi perceput sau pus in evidenta prin mijloace empirice, atunci existenta "nimicului" ramane doar in stadiul de ipoteza. Tu poti spune ca ar putea fi pus in evidenta experimental. Aceasta posibilitate va ramane valida. Dar atata vreme cat acel experiment care sa puna in evidenta nimicul nu s-a realizat, atunci la fel de valida ramane ipoteza ca niciun experiment nu il va putea pune in evidenta.
Spui ca existenta nimicului poate fi dedusa. Dar nu ai argumentat aceasta posibilitate. Deductia obliga la existenta unor premise al caror adevar sa nu poata fi supus indoielii si la utilizarea procedeelor logice pentru a construi un rationament pe baza acestor premise (adevaruri) care sa ne conduca la concluzia ca nimicul exista. Dar cum ar putea arata aceste premise? Tu presupui ca premisele exista ipotetic. Desigur ca exista ipotetic. Dar numai ipotetic. Deci faptul ca "poate fi dedus" nu este totuna cu "a fost deja dedus". Este la fel ca si in cazul experimentului empiric. Doar presupunem ca ar putea fi dedus, dar nu avem aceasta certitudine.

Eu am mai afirmat ca nimicul nu se poate supune logicii formale, monovalente, ci neaparat unei logici cel putin bivalente in care nimicul si exista si nu exista in acelasi timp. Si inclin mai departe pentru aceasta ipoteza care ramane, bineinteles, doar in stadiul de ipoteza, de posibilitate.

Terierul, on 29 mai 2015 - 10:37, said:

Mai exact de ce logica mea (deorece la mine cred ca te referi - de fapt, am un nume care include semnul pentru negatie) este de o "aroganta maxima"? De cand logica este "aroganta" si inca de o "aroganta" masurabila in termeni cantitativi? Doar intr-o exprimare mai literara ai putea sa spui ca cineva are, de exemplu, o "logica indrazneata", dar aceasta nu se refera la logica in sine, ci la impactul concluziilor asupra cunoasterii in general.
Dar daca ma uit la afirmatia pe care mi-o atribui mie, atunci nu pot decat sa trag concluzia ca ma confuzi sau ca te referi la o alta persoana, deoarece nu am afirmat niciodata ca daca cineva isi poate imagina "nimicul", atunci de aici s-ar deduce ca intregul univers este ceva. Un asemenea "rationament" nu are nici cea mai mica urma de logica. Nu am pretentia ca sunt un specialist in logica, dar nici asemenea erori de logica nu as putea face. De fapt, nu imi amintesc sa fi facut cineva la acest topic afirmatia la care te referi, cu exceptia ta in comentariul citat.

lupini, on 29 mai 2015 - 11:13, said:

Exact.

Prezumez ca in interiorul universului, adica in interiorul materiei, nimicul are dimensiuni, un fel de gaz cuantic ca o bula de aer intr-un volum de apa.

Iar nimicul aflat in afara materiei nu are dimensiuni, adica un corp fizic nu poate patrunde in acel nimic si nu se poate deplasa in interiorul lui.

Nimicul din interior exercita o presiune dinspre interior spre exterior. Nimicul din exterior este ca invelisul unui balon umflat.