Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Cablu cu inel magnetic

Setari temperatura centrala termica

Anomalie electrica/Interferenta

ZVON: Mihai Bendeac a semnat cu P...
 Prea multi bani bagați in ma...

Usa garaj Nice Spin se deschide p...

Recomandare TV 2500-3000 lei

Sala de sport pentru baschet?
 HP Pavilion 14-ec1008nq Ryzen 5 5...

Mai am nevoie de antivirus?

Viata de noapte Asia

Cum pot vedea inregistrarile facu...
 Distribuția si vanzarea presei pe...

Traseu electric din perete peste ...

Revuenon 1:4,5 / 240 mm din piata...

ACEA solicita UE scoaterea din tr...
 

Ce facultate sa aleg ?

- - - - -
  • Please log in to reply
92 replies to this topic

#73
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,269
  • Înscris: 18.05.2009

View Postmaccip, on 18 martie 2014 - 02:57, said:

Din start -> Eu ma gandeam ca spatiul in care este localizat campul electric indus se extinde si in afara spirei, de aia n-am fost de acord de la bun inceput cu valoarea de plus sau minus 5mV (decat ca si caz cu totul particular). Daca in afara spirei nu exista camp electric indus, e in regula, doar ca nu prea vad cum se poate acest lucru.

Din motive de simetrie, campul electric indus arata ca in figura de mai jos.
Attached File  induc5.gif   13.6K   9 downloads
Campul electric este maxim E0 la marginea regiunii cu flux magnetic variabil (presupunem pentru simplitate ca aceasta regiune se extinde pana la spira circulara) si se arata cu usurinta ca in interior creste proportional cu raza de la 0 (in centru) la valoarea maxima, in vreme ce in exterior scade invers proportional cu distanta pana la centru. Liniile de camp ale campului electric sunt toate cercuri concentrice, una dintre ele coincide cu spira conductoare in aceasta dispozitie particular simetrica.
Putem sa vedem si cum e cu integrala din legea lui Faraday.
Attached File  induc6.gif   18.52K   8 downloads
Circulatia campului pe parcursul verde este nula intrucat in interiorul parcursului nu exista camp magnetic variabil in timp (si se poate verifica imediat cu proportionalitatea inversa amintita).
Integrala de linie a campului electric pe parcursul albastru este nenula intrucat suprafata interna a parcursului este inclusa in zona cu camp magnetic variabil. Circulatia pe parcursul rosu este si ea nenula intrucat o parte a interiorului sau este traversata de flux magnetic variabil (chiar daca parcursul respectiv nu se afla in camp magnetic).

Quote

Ma gandeam vizualizand experimentul asta, daca ai intr-o anume zona a spatiului un camp electric irotational intr-o anume directie, nu e neaparat sa ai intr-o alta zona un camp electric irotational de rotatie incversa (nush daca termenul matematic e corect, dar sper sa se inteleaga)?

Cuvintele tehnice sunt folosite gresit. Un camp este rotational intr-un punct daca rotorul sau este nenul in acel punct. Daca pe o vecinatate a punctului campul este continut intr-un plan dat, putem vorbi de sens orar sau antiorar dupa semnul (- sau +) componentei perpendiculare pe plan a rotorului.
In cazul nostru, rot E este nenul doar in zona in care variaza campul magnetic (interiorul spirei), afara este nul peste tot. Totusi circulatia lui E pe orice curba (precum cea rosie) care contine zona de flux variabil este nenula, dupa cum ne putem da seama usor din teorema lui Stokes (integrala de linie a campului = integrala de suprafata a rotorului campului si depinde de valoarea rotorului in toate punctele suprafetei de integrare, nu numai pe frontiera).

Quote

Cateva observatii pentru cei carora le place sa "vizualizeaze" un asemenea experiment. (Daca e ceva gresit, corectati-ma)

Pe scurt, ca e OT.

Quote

-Daca ai 2 spire din astea in scurt fortate sa stea perpendicular pe liniile de camp magnetic, ele se vor atrage reciproc.

Se atrag (slab) fiindca curentii indusi in cele doua spire sunt paraleli. Atractia nu este mijlocita de campul magnetic inductor, e de aceeasi natura cu atractia intre cele doua fire infinite si paralele din definitia amperului.

Quote

-Din punct de vedere mecanic, acel inel se afla intr-o pozitie de echilibru instabil. Adica el va incerca sa se roteasca pana ajunge cu planul paralel cu liniile de camp, adica intr-o pozitie de echilibru stabil (groapa de potential), si ca orice sistem cu ceva energie in el aflat intr-o groapa de potential, va oscila in jurul acestei pozitii.

Echilibrul este unul instabil, insa tendinta nu este intocmai cea presupusa. Spira parcursa de un curent electric in sens orar are un moment magnetic indreptat "in jos" (in sens opus variatiei campului magnetic, care in acest caz particular este paralel cu campul magnetic insusi). Un moment magnetic plasat in camp magnetic va avea tendinta sa se alinieze paralel cu acesta, recte sa isi inverseze pozitia. In cazul nostru, aceasta inseamna ca orice asimetrie fata de pozitia perfect simetrica va avea ca rezultat aparitia unui moment de rotatie care ar putea produce un efect de rotatie daca spira ar fi libera sau ar avea cel putin un grad de libertate rotational. Dinamica eventuala rezultanta este destul de complexa datorita variatiei suprafetei parcurse de flux magnetic variabil precum si variatiei campului insusi si nu cred ca are rost sa ne intindem cu acest subiect dinafara cadrului discutiei.

#74
doctorwho

doctorwho

    Softpedist

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,069
  • Înscris: 11.05.2009

View Postmaccip, on 10 martie 2014 - 21:46, said:

Ma gandeam sa ajut initiatorul sa-i dau o problema cu mult mai simpla.
Un volum V1 de gaz ideal aflat la presiune p1 si temperatura T1 parcurge o transformare astfel incat p ramane proportional cu T2 in orice moment al transformarii ajungand la presiunea p2.
Ce lucru mecanic se efectueaza?
se poate calcula ca lucru mecanic pe o politropa, cel putin asta mi se pare cea mai eleganta solutie. L=-(niu*R*delta T)/n-1. n=2, deci numitorul ne dispare. niu e simplu de aflat iar T2=sqrt(p2*T1/p1).

#75
barbu78

barbu78

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 13,488
  • Înscris: 03.11.2011

View Postmdionis, on 17 martie 2014 - 13:56, said:

Au trecut inca trei zile si nici de aceasta data initiatorul topicului -- cel de la care asteptam cel putin un minim feed-back -- nu a avut nimic de spus. Au aparut alte observatii, oarecum in directia justa, mai mult sau mai putin convinse. Am sa expun mai intai ce chestiuni ar fi trebuit sa ridice cineva care isi pune intrebarile bune in acest caz.
Rezolvarea prezentata este desigur corecta din punct de vedere formal, insa pleaca de la o presupunere nicaieri mentionata in textul problemei si acceptata implicit in momentul in care am propus desenul, si anume ca voltmetrul se afla la stanga spirei circulare in care apare tensiunea indusa de campul variabil. In mod similar, putem sa examinam si situatia la fel de indreptatita in care voltmetrul este plasat la dreapta spirei circulare.
Attachment induc2.gif
Cu notatiile din figura, sistemul de doua ecuatii in acest caz se scrie...
pentru circuitul principal: j*r +(j-j")*r = E
pentru circuitul voltmetrului: (-j+j")*r + j"*R = 0
exact ca mai inainte, si are desigur solutia j" =  E/(2*(R+r/2)) , numai ca sensul lui j" prin voltmetru este de sus in jos si deci  UBA -> -  E/2 = - 5mV.
Exact acelasi lucru se putea observa si fara calcule, doar rotind intreg sistemul circuit + voltmetru cu 180° in jurul centrului spirei.
Am obtinut asadar in mod natural doua rezultate diferite dupa cum voltmetrul se afla la dreapta sau la stanga circuitului de masurat. Diferenta este corelata intim cu geometria circuitului voltmetrului fata de fluxul inductor.
Daca examinam si cazul in care punem voltmetrul in mijlocul circuitului spirei, cu firele de conexiune radiale, este usor de vazut cu o abordare similara (metoda curentilor din ochiurile de circuit) sau direct, din considerente de simetrie, ca prin ramura voltmetrului "circula" un curent nul (i.e. nu circula) si deci tensiunea aparenta masurata de voltmetru in acest caz este zero.
Attachment induc4.gif
Mai general, daca punem voltmetrul intr-un punct oarecare din interiorul spirei, putem obtine orice valoare pentru UBA cuprinsa intre -5 mV si +5 mV in functie de ariile suprafetelor inductoare din stanga si dreapta voltmetrului considerat impreuna cu firele sale de legatura. Fireste, un astfel de rezultat dependent de pozitia instrumentului de masura si geometria firelor de legatura pare ciudat si necesita niscai comentarii.

1. Exista vreo pozitie "corecta" a voltmetrului si/sau a firelor?
In mod natural, nu. De regula, instrumentele de masura se plaseaza la o anumita distanta de circuitul de masurat pentru a nu fi influentate de campurile acestora, deci putem admite ca dispunem voltmetrul si firele de legatura intr-o geometrie uzuala, topologic echivalenta cu cea propusa initial sau cu versiunea sa speculara. Chiar si in acest caz, ramanem cu o nedeterminare principiala intre situatiile "la stanga" si "la dreapta" care duc la doua rezultate egal indreptatite diferind intre ele cu 10 mV.

2. Care este raspunsul corect la intrebarea din problema?
Raspunsul corect este "depinde de geometria firelor de legatura cu instrumentul de masurat". In cazurile cele mai simple prezentate mai sus, putem reduce raspunsul la "depinde daca voltmetrul se afla la dreapta sau la stanga spirei" (fata de diametrul vertical AB, desigur). Daca este la stanga, voltmetrul masoara efectiv +5 mV. Daca este la dreapta, voltmetrul masoara -5 mV. Putem plasa in acelasi timp un voltmetru la stanga si unul la dreapta, ambele conectate la aceleasi puncte ale spirei, A si B: ele vor indica simultan valorile diferite antementionate.
Attachment induc3.gif
Este de observat ca diferenta intre valori este egala cu tensiunea electromotoare indusa de variatia de flux, ceea ce era de asteptat intrucat pentru a trece un voltmetru dintr-o parte in alta a spirei circulare, firele de legatura "matura" intreaga suprafata strabatuta de fluxul magnetic variabil in timp; aceasta proprietate se mentine oricum am plasa punctele A si B pe spira.

3. Contrazice inexistenta raspunsului univoc determinat la intrebare vreo lege a fizicii?
Fireste, nu. Din moment ce admitem ca diferenta de potential nu este o marime univoc definita ci depinde de parcursul de integrare in cazul in care avem fluxuri magnetice inductoare variabile in timp, este de asteptat sa nu avem nici o indicatie univoca din partea unui instrument de masurat diferentele de potential. Totusi odata fixat parcursul circuitului complet (prin geometria firelor de legatura cu instrumentul de masurat), toti curentii sunt determinati univoc si deci tensiunile aparente masurate de elementele circuitului complet (care include si eventualele voltmetre!) sunt si ele fixate.

Problema constituie o invitatie la meditatie pe tema fenomenului de inductie electromagnetica si la ce anume masuram atunci cand punem instrumentul intre doua puncte dintr-un circuit.



Dumneata ai inteles o parte din chestiune insa trebuie facute doua precizari esentiale:

1. initiatorul topicului nu a prezis convins doua rezultate de acest gen. Pentru el, rezultatul masurarii era +/- 5 mV nu in functie de geometria sistemului (voltmetru la stanga sau la dreapta) ci in functie de polaritatea voltmetrului. Evident, acesta este un non-subiect, atunci cand vorbim de indicatia voltmetrului ne gandim la faptul ca pentru voltmetru exista un contact aparent "mai pozitiv" si altul aparent "mai negativ" si precizam care anume este capatul pe care voltmetrul il "vede" mai pozitiv si cu cat anume. In cazul de fata, pentru a fi sigur ca acest aspect a fost inteles, am intrebat in clar Sa zicem ca conectam "capatul -" de la voltmetru in punctul A. Raspunsul este deci ca voltmetrul arata +5 mV? iar raspunsul initiatorului topicului a fost afirmativ. Mai apoi a inceput sa aiba unele dubii dat fiind ca atunci cand am intrebat si mai explicit care este diferenta de potential VB - VA? (cu semn cu tot) raspunsul a fost din nou "+/- 5mV" si inca "Diferenta de potential in mod absolut este de 5mV. Care este raspunsul corect ?". Dupa cum se observa, nu a produs un raspuns lamurit, iar integrala de linie a campului electric pe ambele drumuri A-S-B si A-D-B nu a efectuat-o explicit el ci am mentionat-o eu pentru prima data. Iar diferenta intre valorile obtinute pe cele doua cai de integrare (care constituia totodata punctul esential al intregii discutii) l-a facut sa declare ca "situatia mi se pare confuza si nu imi pot da seama care sens ar fi corect".

2. Daca punem punctele la 90° unul de altul si voltmetrul in exteriorul spirei, tensiunile aparente masurate vor fi in valoare absoluta de 2,5 mV si 7,5 mV dupa cum punem voltmetrul de partea mai scurta sau mai lunga a spirei, insa semnul este crucial: ele vor fi intotdeauna de semn contrar, astfel incat diferenta lor sa faca intotdeauna 10 mV in valoare absoluta, asa cum am aratat mai sus.



In primul rand, este de subliniat ca aici se aplica legea lui Faraday/Kirchoff care este o extindere a legii lui Kirchoff in cazul circuitelor cu flux magnetic variabil in timp. Legea lui Kirchoff simpla este inaplicabila intrucat nu avem surse de tensiune in circuit, deci pentru nenea Kirchoff ar trebui sa avem curent nul peste tot. Exista si o ratiune mai profunda pentru care vorbim de legea lui Faraday/Kirchoff in loc de Kirchoff pur si simplu: legea lui Kirchoff pleaca de la principiul conservarii energiei si reprezinta esentialmente chiar expresia prelucrata a acestei legi in cazul unui circuit electric. In cazul fluxurilor magnetice variabile in timp, campul electric nu mai este conservativ si nu mai putem aplica sablonard conservarea energiei in forma lui Kirchoff fiindca aceasta nu mai reprezinta situatia fizica in mod corespunzator.
In al doilea rand (intrinsec legat de prima observatie), este cam lipsit de sens sa echivalam circuitul cu niste surse plasate de valoare E/2 plasate pe ramurile S si D, fiecare cu rezistenta interna r: legea lui Faraday este o lege fundamental integrala care se refera la un parcurs inchis (eventual in lungul unui circuit electric), nu la o bucata a acestuia. Nici nu ar avea sens sa vorbim de variatie de flux magnetic in cazul unei bucati de fir care nu delimiteaza o suprafata bine definita, nu are sens sa interpretam legea lui Faraday "pe portiuni": ori o scriem cu integrala pe curba inchisa, ori diferential si local ca in rot E = - dB/dt.
In al treilea rand, daca vrem sa facem totusi integrala de linie pe circuitul voltmetrului aflat la stanga (parcursul A-S-B-V-A), in mod evident legea lui Faraday ne spune ca tensiunea electromotoare indusa in aceasta bucla de circuit trebuie sa faca zero intrucat in interiorul ei nu avem flux inductor. Este adevarat ca ceva mai incolo, in interiorul spirei, exista un flux magnetic variabil in timp care induce un camp electric nenul in toate punctele din spatiu, insa integrala acestui camp indus pe portiunea A-S-B trebuie sa fie riguros egala si de semn contrar integralei de linie pe portiunea din firele voltmetrului B-V-A. Aceasta corespunde faptului ca daca ne limitam la o regiune din spatiu care nu contine fluxuri magnetice variabile in timp, campul electric este totusi conservativ si integrala sa pe o curba inchisa oarecare integral continuta in acea regiune a spatiului este intotdeauna zero.

Am sa il las pe initiatorul topicului sa isi expuna eventualele observatii relativ la cele prezentate mai sus, apoi voi reveni cu observatiile finale.

View Postmdionis, on 18 martie 2014 - 12:18, said:

Din motive de simetrie, campul electric indus arata ca in figura de mai jos.
Attachment induc5.gif
Campul electric este maxim E0 la marginea regiunii cu flux magnetic variabil (presupunem pentru simplitate ca aceasta regiune se extinde pana la spira circulara) si se arata cu usurinta ca in interior creste proportional cu raza de la 0 (in centru) la valoarea maxima, in vreme ce in exterior scade invers proportional cu distanta pana la centru. Liniile de camp ale campului electric sunt toate cercuri concentrice, una dintre ele coincide cu spira conductoare in aceasta dispozitie particular simetrica.
Putem sa vedem si cum e cu integrala din legea lui Faraday.
Attachment induc6.gif
Circulatia campului pe parcursul verde este nula intrucat in interiorul parcursului nu exista camp magnetic variabil in timp (si se poate verifica imediat cu proportionalitatea inversa amintita).
Integrala de linie a campului electric pe parcursul albastru este nenula intrucat suprafata interna a parcursului este inclusa in zona cu camp magnetic variabil. Circulatia pe parcursul rosu este si ea nenula intrucat o parte a interiorului sau este traversata de flux magnetic variabil (chiar daca parcursul respectiv nu se afla in camp magnetic).



Cuvintele tehnice sunt folosite gresit. Un camp este rotational intr-un punct daca rotorul sau este nenul in acel punct. Daca pe o vecinatate a punctului campul este continut intr-un plan dat, putem vorbi de sens orar sau antiorar dupa semnul (- sau +) componentei perpendiculare pe plan a rotorului.
In cazul nostru, rot E este nenul doar in zona in care variaza campul magnetic (interiorul spirei), afara este nul peste tot. Totusi circulatia lui E pe orice curba (precum cea rosie) care contine zona de flux variabil este nenula, dupa cum ne putem da seama usor din teorema lui Stokes (integrala de linie a campului = integrala de suprafata a rotorului campului si depinde de valoarea rotorului in toate punctele suprafetei de integrare, nu numai pe frontiera).



Pe scurt, ca e OT.



Se atrag (slab) fiindca curentii indusi in cele doua spire sunt paraleli. Atractia nu este mijlocita de campul magnetic inductor, e de aceeasi natura cu atractia intre cele doua fire infinite si paralele din definitia amperului.



Echilibrul este unul instabil, insa tendinta nu este intocmai cea presupusa. Spira parcursa de un curent electric in sens orar are un moment magnetic indreptat "in jos" (in sens opus variatiei campului magnetic, care in acest caz particular este paralel cu campul magnetic insusi). Un moment magnetic plasat in camp magnetic va avea tendinta sa se alinieze paralel cu acesta, recte sa isi inverseze pozitia. In cazul nostru, aceasta inseamna ca orice asimetrie fata de pozitia perfect simetrica va avea ca rezultat aparitia unui moment de rotatie care ar putea produce un efect de rotatie daca spira ar fi libera sau ar avea cel putin un grad de libertate rotational. Dinamica eventuala rezultanta este destul de complexa datorita variatiei suprafetei parcurse de flux magnetic variabil precum si variatiei campului insusi si nu cred ca are rost sa ne intindem cu acest subiect dinafara cadrului discutiei.

Posted Image

Posted Image

Posted Image

Ai curaj sa faci pariu pe masuratori practice, conform ipotezei tale "presupunem pentru simplitate ca aceasta regiune se extinde pana la spira circulara"
Nu exista ceva greseli pe figurile unde este conectat voltmetru?

Prea multe ipoteze practice neadmise intr-o problema teoretica!

Edited by barbu78, 22 March 2014 - 20:52.


#76
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,269
  • Înscris: 18.05.2009

View Postbarbu78, on 22 martie 2014 - 20:43, said:

Ai curaj sa faci pariu pe masuratori practice, conform ipotezei tale "presupunem pentru simplitate ca aceasta regiune se extinde pana la spira circulara"

Mai intai, nu era nevoie sa citezi doua mesaje lungi pentru a evidentia fix 12 cuvinte dintr-o paranteza de care sa te legi.
In formularea initiala apare "Circuitul este plasat intr-o zona in care exista un camp magnetic uniform" si se subintelege ca zona in care exista campul magnetic uniform coincide cu suprafata circuitului, altfel nu ai cum sa calculezi nicio valoare numerica. Nimeni nu s-a gasit sa comenteze acest aspect, semn ca toti participantii la discutie au tratat in mod natural problema cu fluxul prin suprafata pi*raza2. Precizarea din paranteza a fost facuta fiindca in desen, pentru claritate, am reprezentat zona cu flux nenul (caroiajul albastru) de raza usor inferioara celei a spirei.
Nu inteleg prea bine despre ce masuratori practice vorbesti dumneata: odata acceptata geometria campurilor si circuitelor propuse in sistem, rezolvarea se poate face pe hartie foarte bine. Daca efectuezi experimentul fix in conditiile respective, masuratoarea va releva ceea ce asteptam (dificultatea experimentala consta in realizarea conditiilor precise din enunt, insa aceasta nu are de-a face cu corectitudinea abordarii teoretice; dealtfel este arhicunoscut ca situatiile din probleme sunt de regula simplificari idealizate ale situatiilor reale fiindca sunt mult mai usor de tratat matematic).

Quote

Nu exista ceva greseli pe figurile unde este conectat voltmetru?

Nu. Daca dumneata ai senzatia ca as fi comis vreo greseala, ai libertatea deplina sa iti expui punctul de vedere argumentat, intrebarile insinuante nu au nicio valoare.

Quote

Prea multe ipoteze practice neadmise intr-o problema teoretica!

Care sunt "ipotezele practice" (la plural?!) la care te referi dumneata?! Concret si la obiect.
Iti readuc aminte ca meseria fizicianului este sa stie ce anume este neglijabil si ce nu in analiza unei situatii fizice date.

#77
benis

benis

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 27,468
  • Înscris: 04.02.2011
Mie unuia îmi place să tratez problemele băbește, și regula cea mai simplă este "eu, curentul cel indus, totdeauna m-am opus, cauzei ce m-a produs"
Niciodată nu mi-am  putut imagina un exemplu teoretic fără aplicabilitate practică. Totuși, problema îmi place.
În acest caz ne putem imagina o forță paralelă cu câmpul magnetic, ambele perpendiculare pe un conductor. Exemplul practic este dat de un magnet cilindric cu poli în cap lăsat să cadă printr-o țeavă de cupru. Acesta va fi înfrânat și va cădea lent deoarece va induce un curent circular în țeavă. Curentul respectiv va induce un câmp magnetic contrar, care  va acționa asupra magnetului. Practic, teava va deveni un electromagnet atâta timp cât magnetul se deplasează împind fiind de o anumită forță. Evident, dacă vom pune un voltmetru pe 2 puncte ale țevii, nu vom măsura nimic deoarece țeava conduce practic infinit mai bine decât magnetul. Așadar, tot ce putem măsura este, prin inducție, curentul. *
Într-un caz ideal, dacă am vorbi de un superconductor și de condiții ideale, tensiunea generată ar fi infinită, magnetul nu s-ar putea deplasa deloc. Deci nu am mai putea discuta de un câmp, iar dacă am genera câmpul cu un electromagnet, la rândul lui ideal, am avea rezistență 0 la bornele acestuia.

*Într-un caz practic, tensiunea ce am măsura-o ar depinde de rezistența electrică a materialului.
La ora asta, însă îmi vine greu să calculez totul după formule, (nici nu cunosc atâta teorie) dar consider că aceasta este calea corectă spre rezolvarea problemei.

Edited by benis, 23 March 2014 - 03:18.


#78
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,269
  • Înscris: 18.05.2009

View Postbenis, on 23 martie 2014 - 03:14, said:

Mie unuia îmi place să tratez problemele băbește, și regula cea mai simplă este "eu, curentul cel indus, totdeauna m-am opus, cauzei ce m-a produs"

Ceea ce a fost deja explicit mentionat in discutia solutiei problemei in momentul in care am pomenit de legea lui Lenz care determina sensul orar al curentului si t.e.m. induse.

Quote

Niciodată nu mi-am  putut imagina un exemplu teoretic fără aplicabilitate practică. Totuși, problema îmi place

Cred ca trebuie sa precizez din nou cadrul discutiei de fata fiindca vad ca, pe fondul tacerii initiatorului topicului, apar din ce in ce mai multe alunecari de la fondul chestiunii: nu am propus problema ca subiect de divagatii generice pentru toata lumea ci a fost destinata in primul rand discutiei cu utilizatorul Viorel_Pastravanu; in functie de modul de abordare si de raspunsurile furnizate, am de expus niste sfaturi practice pentru viitorul sau profesional. In acest sens, problema necesita in mod evident un tratament teoretic idealizat, nu o realizare practica (de aplicabilitate directa serioasa nici nu mai vorbesc: o spira de acest gen in camp magnetic variabil nu poate servi decat la demonstratia practica a existentei inductiei electromagnetice, insa pentru a avea un efect semnificativ utilizabil e nevoie de o infasurare bobinata cu multe spire si eventual de un miez fero- sau feri-magnetic).
Putem realiza relativ usor un sistem de acest gen: luam un miez masiv de fier de raza 10 cm (ca atat e in problema), il bobinam cu cateva zeci/sute de spire tragand doua fire de la un generator de curent in dinti de fierastrau de intensitate adecvata, apoi plasam pe miez, la o distanta mica de bobinaj, spira noastra de test la care vrem sa conectam voltmetrul. Miezul de fier va tine marea majoritate a liniilor de camp in interiorul sau (daca e un tor inchis cu atat mai bine) si fluxul magnetic produs de partea bobinata va coincide practic cu fluxul prin spira. Pe de alta parte intrebarea esentiala a problemei propuse nu este desigur daca realizam cu mare precizie un flux de o anumita valoare ci masuratoarea voltmetrului care isi schimba semnul atunci cand il trecem dintr-o parte in cealalta.

Quote

În acest caz ne putem imagina o forță paralelă cu câmpul magnetic, ambele perpendiculare pe un conductor. Exemplul practic este dat de un magnet cilindric cu poli în cap lăsat să cadă printr-o țeavă de cupru. Acesta va fi înfrânat și va cădea lent deoarece va induce un curent circular în țeavă. Curentul respectiv va induce un câmp magnetic contrar, care  va acționa asupra magnetului.

In general, ne putem imagina orice, insa aici am explicat deja ca nu ne intereseaza fenomenele legate de autoinductie in spira, ele avand o contributie neglijabila la valorile numerice masurate si avand o contributie nula la intelegerea chestiunii spinoase.

Quote

La ora asta, însă îmi vine greu să calculez totul după formule, (nici nu cunosc atâta teorie) dar consider că aceasta este calea corectă spre rezolvarea problemei.

Calea corecta (teoretica) este cea pe care am expus-o (sau orice derivare fizic consistenta cu ceea ce am prezentat), daca ai obiectii principiale la ce am scris, fii atat de bun si prezinta-le explicit. Repet: fenomenele legate de inductanta proprie a spirei sunt neglijabile si nu intervin in rezolvarea problemei.

#79
barbu78

barbu78

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 13,488
  • Înscris: 03.11.2011
mdionisos, modelam problema si trecem in circute de cc? Asa poate se vede mai bine!

Sau cum ar arata ecuatiile pentru ochiurile ASBV si ADBV?

Edited by barbu78, 23 March 2014 - 16:06.


#80
benis

benis

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 27,468
  • Înscris: 04.02.2011
Așa este, eu unul m-am băgat ca musca în lapte, dar inițiatorul se pare că a băgat capul în nisip. Eu unul când întreb ceva pe forum, am bunăvoința să mai și văd dacă s-a răspuns sau nu.

#81
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,269
  • Înscris: 18.05.2009

View Postbarbu78, on 23 martie 2014 - 16:04, said:

mdionisos, modelam problema si trecem in circute de cc? Asa poate se vede mai bine!

Dupa cum am explicat intr-un mesaj precedent, nu se poate echivala in mod sablon un circuit parcurs de un flux magnetic variabil cu un circuit uzual de curent continuu. Tocmai aceasta este si o parte din esenta problemei discutate. In unele cazuri particulare si exclusiv pentru calculul curentului, se poate echivala tensiunea indusa cu o sursa de tensiune unica, insa nu este cazul aici.

Quote

Sau cum ar arata ecuatiile pentru ochiurile ASBV si ADBV?

Ecuatiile pentru doua ochiuri le-am scris explicit atunci cand am prezentat prima solutie (cea cu voltmetrul la stanga).
Pentru conformitate, le reiau aici:
circuitul principal (i.e. ADBSA) : j*r + (j-j')*r = E
circuitul voltmetrului (i.e. ASBVA): (-j+j')*r + j'*R = 0
Putem considera la fel de bine si al treilea ochi de circuit (care nu furnizeaza o ecuatie independenta de primele doua), si anume ADBVA:
j*r + j'*R = E (fiindca circuitul "mare" contine si el zona de flux magnetic variabil in timp).
Se observa ca prin sumarea ecuatiilor ASBVA si ADBSA se obtine exact ultima ecuatie, cum era si de asteptat din conditia naturala de autoconsistenta. Evident, oricare doua dintre cele trei ecuatii pot fi rezolvate ca sistem pentru j si j', cu exact aceleasi solutii precum cele prezentate initial.
Daca dumneata ai alte pareri cu privire la scrierea legii lui Faraday pe ochiurile de circuit mentionate, poti sa le mentionezi in mod argumentat.

benis said:

Așa este, eu unul m-am băgat ca musca în lapte, dar inițiatorul se pare că a băgat capul în nisip. Eu unul când întreb ceva pe forum, am bunăvoința să mai și văd dacă s-a răspuns sau nu.

Nu neaparat ca musca in lapte, insa e oarecum nepotrivit ca turnura pentru topicul de fata. Problema extinsa se poate discuta eventual mai departe in sectiunea dedicata problemelor de fizica.
In ceea ce il priveste pe initiator, am sa mai astept cateva ore, apoi voi prezenta concluziile mele ce se desprind din activitatea sa pe acest topic.

#82
theMisuser

theMisuser

    Cetatean European.

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 19,746
  • Înscris: 25.02.2007
Hm. Eu am inteles situatia fluxului ca fiind uniform spre infinit asa. Adica pe un plan foarte mare in (interiorul si) exteriorul spirei in scurt.
Motiv pt. care nu vedeam nici un raspuns valabil, valoarea masurata de voltmetru depinzand de cat de lungi sunt (si ce suprafata cuprind) firele de legatura ale lui.

Sunt curios sa aud si sugestia pt. viitorul initiatorului :)

#83
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,269
  • Înscris: 18.05.2009

View Postmdionis, on 17 martie 2014 - 13:56, said:

Am sa il las pe initiatorul topicului sa isi expuna eventualele observatii relativ la cele prezentate mai sus, apoi voi reveni cu observatiile finale.

Au trecut alte cateva zile de cand am formulat acest indemn, insa initiatorul topicului nu a gasit de cuviinta sa isi expuna vreun punct de vedere. Concluziile mele vor fi trase si in virtutea acestei taceri asurzitoare.

1. O prima observatie ar fi ca initiatorul topicului are cunostinta atat de fenomenul inductiei (ce se studiaza la liceu) cat si de tratarea matematica la un nivel imediat succesiv (student de anul I/II la o facultate tehnica ce a urmat un curs de fizica - electromagnetism) a chestiunii determinarii potentialului si a incercat sa abordeze problema de pe aceste pozitii. Pe de o parte acesta este un lucru bun fiindca denota dobandirea unui minim de incredere si pricepere in utilizarea efectiva a instrumentelor uzuale de lucru din facultate, pe de alta parte este o complicatie inutila intrucat datele problemei erau de asa natura incat sa permita calculul direct al vitezei de variatie a fluxului magnetic prin spira si deci tensiunea electromotoare indusa in aceasta, singura marime de interes real in analiza problemei.

2. O alta remarca ar fi ca initiatorul topicului a observat cu usurinta existenta unor chestiuni neclare legate de sensul parcursului (eventual, de integrare) in momentul in care am formulat obiectiile corelate si a recunoscut sincer ca nu stie care este abordarea corecta. Si acest aspect este bun intrucat arata ca este constient de propriile limite pana la un anumit punct.

3. In sfarsit, un alt aspect pozitiv ar fi cel legat de implicarea initiatorului topicului in problematica propuse, el incercand efectiv initial sa dezvolte un rationament de pus in discutie si nu intrand in pretexte diversioniste lipsite de onestitate intelectuala.

4. Pe de alta parte, tacerea completa ce a urmat observatiei mele cum ca integrala de linie a campului nu poate avea semnificatie de diferenta de potential pentru un camp neconservativ, este un lucru negativ. Din acel moment, initiatorul topicului si interlocutorul meu "a aruncat prosopul" de parca am fi fost angrenati intr-o competitie iar nu intr-o discutie in cautarea perspectivei corecte asupra unei situatii fizice. Acest fapt se constituie intr-o bila neagra mai intai pentru tenacitatea sa (atunci cand cauti cu insistenta ceva se poate intampla sa mai si gresesti, nu e nicio rusine: accepti greseala, tragi invatamintele de rigoare si mergi mai departe avand grija sa nu o mai repeti; daca sistezi cautarea adevarului la prima eroare de acest gen, nu ai cum sa faci mare lucru vreodata ca profesionist). Prea usor s-a dezumflat entuziasmul de a intelege bine chestiunea: aceasta nu este atitudinea corecta in fata unui obstacol.
Se constituie apoi intr-o bila neagra si pentru capacitatea sa de relationare intr-un cadru profesional: nu poti progresa daca nu ai posibilitatea de a te confrunta interactiv cu altii, de a iti supune continuu la test propriile opinii, de a creste prin asimilarea unei palete de idei diferita de cea proprie. O buna parte din formatia mea profesionala se datoreaza si discutiilor de specialitate pe care le-am purtat de-a lungul timpului in mod liber cu colegii mei, in care nu mi-am pus problema de a epata si arata "cine e cel mai tare" ci de a elucida prin rationamente impartasite vreo situatie fizica sau alta, rationamente in care s-a mai intamplat sa gresesc si eu si ceilalti, fara ca aceasta sa ne faca sa scadem unii in ochii celorlalti ci dimpotriva. Sa refuzi dialogul intr-un astfel de context este extrem de penalizant si spune ceva despre inchistarea persoanei in propriile idei care vor ajunge fatalmente (prin lipsa confruntarii critice) din ce in ce mai departe de universalitatea si obiectivitatea caracteristice stiintei. In special la universitatile americane, o astfel de inchistare este destul de rau vazuta si nu sfatuiesc pe nimeni sa treaca oceanul pentru a sta singur la colt.

5. A fost totusi nevoie de interventia mea pentru a lamuri faptul ca exista o chestiune importanta de clarificat relativa la alegerea parcursului de referinta (A-S-B sau A-D-B). O persoana cu inclinatie naturala spre judecarea corecta a situatiilor fizice ar trebui intotdeauna sa aiba mintea "in priza" si sa isi puna intrebari de validare rapida a propriilor rationamente. De exemplu, in situatia data, intrebarea cea mai fireasca este "dar daca rotim sistemul cu 180 de grade ce se intampla cu semnul tensiunii?", ceea ce revine la a reboteza A cu B si B cu A: e chestiune de cateva secunde cel mult sa realizezi ca in urma rotirii, diferenta aparenta de potential isi schimba semnul desi fizic nu pare ca ar avea de ce sa o faca. Si atunci mintea trebuie sa spuna "stop, aici e ceva care nu merge, ia sa vedem cum stau lucrurile de fapt". Se pot considera si alte posibilitati de verificare rapida, de exemplu voltmetrul in centrul spirei circulare, caz in care tensiunea aparenta este evident nula din simetria perfecta a celor doua jumatati de circuit, sau deplasarea unuia dintre puncte pe circumferinta spirei. Toate aceste mici experimente mentale rapide de convalidare/invalidare a rezultatului au fost absente din abordarea interlocutorului meu: nu e prea bine ca nu le-a facut astfel incat sa fie in stare sa deceleze inconsistenta solutiei unice.

6. Asa cum am spus, nu am propus problema pentru a testa cunostintele in mod direct. Cunostintele se pot acumula oricand prin studiu iar lipsa lor este teoretic rezolvabila in viitor. Totusi un nivel inacceptabil de scazut al cunostintelor nu constitue o carte de vizita prea buna. Dincolo de neatentia pasabila legata de definirea potentialului intr-un camp neconservativ, a durat prea mult discutia neserioasa cu privire la orientarea bornelor voltmetrului, un non-subiect absolut.

7. Trecand la punctul de interes al intiatorului topicului, ar trebui mentionat ca, in calitate de potential undergrad student, ar fi absolut prematur sa vorbim de viitoare directii de specializare "oferite" de Harvard sau MIT: exista posibilitatea de a opta pentru un anumit tip de specializare ca graduate student, insa dupa grad. Este de amintit ca mecanica cuantica se studiaza in cadrul specializarilor de tip fizica teoretica (si particule), insa si pe sectiunea experimentala in zona specializarilor de materie condensata sau fizica particulelor, nu exista o specializare numita "mecanica cuantica". Asadar "la ambele urmand sa studiez fizica cu specializarea in fizica cuantica" nu reprezinta expresia unui intreg parcurs de studii acceptat de respectivele institutii ci, in cel mai bun caz, o dorinta pentru viitor a lui Viorel_Pastravanu exprimata in public.

8. Faptul ca initiatorul topicului doreste sa studieze cu precadere mecanica cuantica este de apreciat, insa aceasta nu se poate studia fara a avea niste baze temeinice de competenta in fizica clasica (la un nivel, desigur, mai inaintat). Mecanica cuantica uzuala se poate aprecia mult mai bine ca extensie a mecanicii analitice (rationale) sau a fizicii statistice, iar pentru a completa intregul edificiu, chiar si cea mai simpla descriere a unei singure particule (ecuatia Dirac) are nevoie de cunoasterea electromagnetismului. Ca o curiozitate (neintamplatoare), am sa observ si ca unul dintre cele mai surprinzatoare fenomene cuantice, efectul Aharonov-Bohm, are de-a face cu niste traiectorii clasice care trec de-o parte si de alta a unei zone cu camp magnetic a carui variatie se reflecta in ceva fizic masurabil (deplasarea unei figuri de interferenta). Asadar mica problema plina de invataminte pe care am propus-o spre discutie avea in vedere deschiderea orizontului nu numai asupra inductiei ci si catre intreaga problematica legata de integrarea electromagnetismului cu mecanica cuantica.
Tot la acest subpunct, este de mentionat ca teoriile de camp cuantice (care furnizeaza o descriere mai cuprinzatoare a lumii particulelor subatomice decat mecanica cuantica uzuala) au drept principal exponent practic (si istoric) electrodinamica cuantica: un alt motiv pentru care un viitor teoretician trebuie sa stie si in vis tot ceea ce tine de electromagnetismul clasic.

9. In rezumat, initiatorul topicului a oferit o imagine contrastanta despre sine, demonstrand anumite calitati pentru studiul fizicii asezonate insa cu unele lacune de cunostinte (care trebuie eliminate in orice caz prin studiu personal) si o atitudine in buna parte necorespunzatoare unui viitor fizician. Daca golurile de cunostinte pot fi umplute printr-o reteta standard, formarea catre judecata de fizician trebuie facuta sub indrumarea unor specialisti si cere schimbarea tipului de abordare a discutiilor. Nu sunt cuvinte goale ci un modus operandi pe care cine nu il adopta va avea mari probleme in activitatea viitoare: daca nu stii sa dezvolti relatii decente cu cei de la care ai de invatat (ca sunt profesori sau colegi), esti pe cont propriu intr-un mediu neprieten si ai toate sansele sa esuezi.

10. Din discutia partiala cu initiatorul topicului este greu sa imi dau seama daca acesta are o inclinare sensibil peste medie catre fizica (pare peste medie, insa nu suficient de mult) sau daca va avea intr-adevar tenacitatea sa isi duca studiile la bun sfarsit cu interes maxim, intr-o specializare frumoasa si interesanta insa totusi grea. Presupunand ca dorinta sa este cu adevarat sa depaseasca obstacolele pentru a isi urmari dorinta si nu de a cadea in blazare (precum sa zicem un student plictisit de anul doi de la Automatica si Calculatoare care isi redescopera peste noapte dorinta de a se muta la Fizica insa nu este in cele din urma in stare sa faca nici una nici alta cum trebuie), sugestia mea este MIT, institut dedicat si orientat catre stiinta de top, cu un program intensiv si flexibil de fizica, unde va avea printre altele avantajul ca good ol' Walter Lewin ii va explica atat teoretic cat si demonstra experimental cu un montaj cu doua voltmetre o problema asemanatoare cu cea propusa aici de mine, la cursul 8.02 (Electromagnetism), in caz ca nu il parasesc puterile de a isi mai tine cursul. Daca initiatorul topicului vrea sa isi lase o portita de dubiu, Harvard College ofera un program mai posibilist, in care va avea timp si pentru examinarea altor optiuni. Oriude ar fi sa ajunga, e de retinut ca munca e multa, cu timpul nu va face decat sa creasca in volum si intensitate, iar cu o neseriozitate de tipul celei etalate pe acest forum nu se poate ajunge prea departe.

11. ... si, evident, toate indicatiile au fost date in ipoteza ca informatiile furnizate initial au fost corecte, lucru de care nu am sa ma indoiesc in calitate de persoana civilizata. Restul observatiilor mele vor ramane personale.

#84
barbu78

barbu78

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 13,488
  • Înscris: 03.11.2011

View Postmdionis, on 14 martie 2014 - 14:02, said:

Au trecut aproape doua zile de cand am pus a doua intrebare fundamentala si nu am primit raspuns, desi am indicat chiar si un exemplu explicit de calcul intr-un caz asemanator. Am sa dau aici o rezolvare dupa modelul propus.

Attachment induc1.gif

Dupa cum se observa, avem doua bucle (ochiuri) de circuit: circuitul principal A-D-B-S-A in care avem variatia de flux inductoare a unei tensiuni electromotoare E = | S*(dB/dt) | = 10 mV (in sens orar) in care circula curentul j, si circuitul voltmetrului, A-S-B-V-A in care circula curentul j'.
Pe ramura D a circuitului principal de rezistenta r, curentul total este j, in vreme ce pe ramura S de rezistenta egala r curentul efectiv este j-j' (am ales pentru j' sensul conventional tot orar, B-V-A), iar prin ramura voltmetrului (de rezistenta R) avem doar j'. Legea lui Faraday/Kirchoff spune...
circuitul principal: j*r + (j-j')*r = E
circuitul voltmetrului: (-j+j')*r + j'*R = 0
Prima ecuatie furnizeaza j*r = E/2 + j'*r/2 si deci
j'*(R+r)-E/2 - j'*r/2 = 0 de unde
j' = E/(2*(R+r/2)) si deci voltmetrul masoara o tensiune aparenta
UBA = j'*R = E/(2*(1+r/(2R)))

Facand R >> r, UBA -> E/2 = + 5mV

Daca exista cineva nemultumit de rezolvare sa isi exprime public motivele nemultumirii.

Chiar asa sa fie?

Ai doua surse de curent alternativ, perfect identice, conectate antiparalel (daca nu vrei modelare in CC)!
Ambele laturi sint influentate simultan de conectarea voltmetrului, daca este cazul, indiferent daca voltmetru este in stinga generatoarelor sau in dreapta!
Refa caculul corect!

Inca putintel si era sa iasa pepetuum morbile...

Edited by barbu78, 24 March 2014 - 21:15.


#85
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,269
  • Înscris: 18.05.2009

View Postbarbu78, on 24 martie 2014 - 20:49, said:

Chiar asa sa fie?

Da.

Quote

Ai doua surse de curent alternativ, perfect identice, conectate antiparalel!

Nu.
Sa presupunem insa ca ai vrut sa scrii "continuu" si ca ai scris pana la urma altceva. Nu, circuitul nu este echivalent cu ceea ce crezi dumneata. In momentul in care ai flux magnetic variabil in timp si mai multe ochiuri de circuit, nu mai poti calcula nimic corect cu Kirchoff pe un circuit presupus echivalent. Legea corecta este Faraday si spune ceea ce am scris eu: suma algebrica de intensitati*rezistente este egala cu suma algebrica a tensiunilor electromotoare ale surselor de pe acel (ochi de) circuit(care nu exista) plus suma tensiunilor electromotoare induse (care aici exista doar daca ochiul de circuit intersecteaza flux magnetic variabil in timp).

Quote

Ambele laturi sint influentate simultan de conectarea voltmetrului, daca este cazul, indiferent daca voltmetru este in stinga generatoarelor sau in dreapta!

Bravo, ai descoperit Lumea Noua. Ecuatiile de ochiuri mentionate mai sus sunt scrise pentru curentii j si j' ce se stabilesc in cazul in care avem voltmetrul conectat, nu pentru curentul j0 fara voltmetru.
Pentru restul chestiunilor, reciteste mesajul in care vorbeam de voltmetru.

Quote

Refa calculul corect!

Eu spun ca imperativul acela suna extrem de neplacut in momentul in care nu ai venit cu nicio observatie pertinenta. Am sa te invit inca o data sa iti prezinti propria varianta de rezolvare presupus corecta a problemei in caz ca ai in continuare senzatia ca rezolvarea prezentata de mine este eronata.

Quote

Inca putintel si era sa iasa pepetuum morbile...

Cum anume crezi dumneata ca s-ar ajunge la un perpeetum mobile de la acest sistem?


Edited by mdionis, 24 March 2014 - 21:58.


#86
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,269
  • Înscris: 18.05.2009

View Postmdionis, on 24 martie 2014 - 21:28, said:

Cum anume crezi dumneata ca s-ar ajunge la un perpeetum mobile de la acest sistem?

"perpetuum", desigur.

#87
barbu78

barbu78

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 13,488
  • Înscris: 03.11.2011

View PostViorel_Pastravanu, on 09 martie 2014 - 19:33, said:

Va multumesc pentru aceasta frumoasa problema.

Din legea a 3-a al lui Maxwell, sau legea lui Faraday pentru inductie, stim ca un camp magnetic variabil perpendicular pe un circuit de forma circular, induce in acesta un camp electric.
Prima data avem nevoie sa calculam fluxul magnetic. Acesta este FI = B*A, deci avem FI = t/pi * pi * r^2 = t*r^2.

Pentru a ii afla variatia in timp, diferentiem fluxul magnetic in functie de timp si obtinem: dFI/dt = r^2.

Acesta induce un camp electric dupa formula: integrala circulara (E * ds). Deoarece campul electric indus la fiecare punct este acelasi, poate fi scos in afara integralei, si mai ramanem doar cu integrala pentru elementul de linie, care va da 2pi*r.

Vom avea astfel un camp electric: E = -r^2/(2pi*r) = -r/(2pi)

Diferenta de potential intre 2 puncte A si B este data de integrala de linie a campului electric intre acele 2 puncte. Campul electric fiind constant, cum am spus si mai sus, iese in afara integralei, si mai ramanem cu integrala de linie pentru jumatate de cerc, care va fi pi*r.

In concluzie, avem: V = -r/(2pi) * pi*r = - r^2/2 = -0.01/2 = -0.005V = -5mV.

Semnul "-" in acest caz nu conteaza, el doar aratand directia campului electric in fir.

Fa calculul si intre punctele B si A insumeaza cele doua rezultate partiale si gata rezultatul!

Eu zic sa te faci inginer ca sa nu-ti dai cu presupusul si sa nu te omoare nici practica nici teoria!
Invata sa pui in formule tot ce tine de tehnica!
Bafta!

#88
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,269
  • Înscris: 18.05.2009

View Postbarbu78, on 24 martie 2014 - 22:27, said:

Fa calculul si intre punctele B si A insumeaza cele doua rezultate partiale si gata rezultatul!

Asa ai invatat dumneata ca se calculeaza ceea ce masoara voltmetrul?! Posted Image

Quote

Eu zic sa te faci inginer ca sa nu-ti dai cu presupusul si sa nu te omoare nici practica nici teoria!
Invata sa pui in formule tot ce tine de tehnica!

Pentru cei interesati de fizica problemei propuse, cursul nr.16 al lui Walter Lewin (actualmente profesor emerit la MIT) contine o descriere a unei situatii foarte asemanatoare, finalizata si cu realizarea experimentala corespunzatoare si... este disponibil online (de la minutul 35 incolo este partea specific interesanta aici). Pentru cine vrea sa se convinga la nivel calitativ cu un montaj facut "cu mana lui", este nevoie de foarte putin: o spira mai mult sau mai putin circulara, un voltmetru si un magnet permanent. Se pune voltmetrul la stanga si se conecteaza la doua puncte opuse, se apropie magnetul permanent de centrul spirei cu mare viteza: voltmetrul indica o anumita valoare. Se muta apoi voltmetrul de partea cealalta a spirei fara a modifica punctele de contect si se apropie din nou cu viteza magnetul permanent (cu acelasi pol, pentru a avea o schimbare de flux de acelasi semn) de centrul spirei: voltmetrul va indica o valoare mai mult sau mai putin comparabila insa cu semnul schimbat.

#89
barbu78

barbu78

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 13,488
  • Înscris: 03.11.2011
Ti-am aratat trei metode de rezolvare, de la varianta mai putin precisa, trecind prin metoda clasica si ajungind la aparatul strict matematic si toate metodele dau acelasi rezultat!
Daca nu intelegi, acumulezi informatii in zadar!
Nu sint dispus sa-mi pierd timpul explicindu-ti, ca nu se prinde!

Ca paranteza: rezistenta voltmetrului nu trebuie sa influenteze masuratorile. Fa calculele in aceste conditii, daca poti!

#90
barbu78

barbu78

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 13,488
  • Înscris: 03.11.2011

View Postmdionis, on 25 martie 2014 - 03:06, said:

Pentru cei interesati de fizica problemei propuse, cursul nr.16 al lui Walter Lewin (actualmente profesor emerit la MIT) contine o descriere a unei situatii foarte asemanatoare, finalizata si cu realizarea experimentala corespunzatoare si... este disponibil online (de la minutul 35 incolo este partea specific interesanta aici).
Nu ai inteles nimic de la miC Lewin de la MIT!
De la asta ai invatat?

Attached Files

  • Attached File  miC.jpg   49.69K   15 downloads

Edited by barbu78, 25 March 2014 - 13:11.


Anunturi

Chirurgia cranio-cerebrală minim invazivă Chirurgia cranio-cerebrală minim invazivă

Tehnicile minim invazive impun utilizarea unei tehnologii ultramoderne.

Endoscoapele operatorii de diverse tipuri, microscopul operator dedicat, neuronavigația, neuroelectrofiziologia, tehnicile avansate de anestezie, chirurgia cu pacientul treaz reprezintă armamentarium fără de care neurochirurgia prin "gaura cheii" nu ar fi posibilă. Folosind tehnicile de mai sus, tratăm un spectru larg de patologii cranio-cerebrale.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate