Racheta romaneasca "serioasa" lansatoare de sateliti

@ roaca & Rosebud09 , motoarele repulsoare exista si sunt utilizate zilnic pe aproape toate avioanele de pasageri turboreactoare, atat la modele noi, cat si la modele foarte vechi si chiar din primele generatii din anii '50.

Nu conteaza generatia de turboreactor, nu conteaza daca este simplu sau dubluflux, majoritatea au montata de-a-ndoaselea o forma extrem de simplificata si primitiva, cu randament minimal, a unui motor repulsor.

Simplul fapt ca acestea exista si functioneaza, si inca asta din anii '50 cel putin, reprezinta o dovada simpla si irefutabila chiar si pt. minti foarte simple.

Un turboreactor de avion de pasageri, sau chiar si militar dar fata postcombustie activata, dezvolta 3/4 din forta pe suflanta frontala.
Repet, 3 sferturi din forta motorului, este dezvoltata de o elice carenata, si NU prin reactie !!!
Doar 1/4, un sfert din forta, este dezvoltata prin reactie.
Doar prin postcombustie aberant de consumatoare de combustibil, se poate ajunge la un raport de 1/2 prin reactie vs suflanta.

Si cu toate acestea, respectiv ca 3 sferturi din forta este dezvoltata simultan pe o elice carenata, la care se adauga apoi un sfert prin reactie, o forma minimalista foarte simplificata de repulsor, reuseste sa le invinga si depaseasca semnificativ cu succes pe ambele, in directia opusa !!!!!
Este vorba de banalul thrust reversal, cel mai primitiv si simplificat repulsor, care repet, reuseste sa depaseasca foarte clar, de peste 5 X forta de reactie, 5 -10 X, intr-o constructie minimalista, rudimentara, cu randament minim.

Eu mai numesc partea din ansamblu responsabila cu repulsia, si convertizor NJN cu flux continuu.

Edited by loock, 25 September 2013 - 09:50.

Wake up boy!
Faci o confuzie cu motoarele turbofan, intr-adevar folosite incepand de la mijlocul anilor 60 la majoritatea avioanelor civile si la unele militare. Sunt intr-adevar elici carenate, "turboventilator" care aspira aerul, il accelereaza si-l trimite in spate cu viteza marita. La forta creata se adauga o fractiune din energia consumata prin arderea combustibilului in turbina, sub forma de jet reactiv de gaze, dar cu o pondere mica in total.

Pentru rotirea elicei carenate (de fapt sunt mai multe randuri de elici, care seamana foarte bine cu o turbina) se foloseste un motor cu combustie interna de tip reactiv (turboreactor) care foloseste AERUL ca si comburant.

Trust revesal nu face decat sa ia o parte din energia dezvoltata de motor (jetul de gaze) careia i se schimba directia, cu 150-170 grade pentru a ajuta franarea avionului dupa ce a cesta a aterizat. Metoda mai este folosita la unele avioane militare pentru a ajuta la manevre.

Confuzia si lipsa elementara de cunostinte nu va dau dreptul de a folosi cuvinte batjocoritoare la adresa altora.

"Repulsors:  a fictional technology that uses energy to generate thrust"
"Repulsor" a fost denumirea unei serii de rachete experimentale mici cu oxigen lichid si benzina incercate de germani in anii 30.

Edited by Rosebud09, 25 September 2013 - 16:29.

roaca, on 24 septembrie 2013 - 22:37, said:

Rezultatul instalarii forumului si anume a faptului ca initial, nu trebuia validare prin email pentru inregistrare. Botii de spamare au fost banati (dar aparent nu dispar din lista) si forumul isi asteapt[ comentatorii.

Munca de gestionare a forumului este complet nerentabila, si ca si activitatea mea de aici, neplatita si intru totul in serviciul dumnevoastra.

Mult succes si va asteptam pe forum. In curand punem la punct si blogul unde vom putea pune update-uri mai rapide.

Singurul care este confuz esti dumneata, Rosebud09.

Chiar prin mentionarile pe care le faci, se intelege ca habar nu ai ca asa numitele turboreactoare, sunt in realitate doar niste variante mai perfectionate de turbopropulsoare, respectiv au suflanta cu multe pale si carenata, in loc de elice simpla.

Repet pt. nestiutori, 3 sferturi din forta asa numitelor turboreactoare, inclusiv din ultima generatie dublu flux, se dezvolta direct pe suflanta din fata, si doar un sfert prin reactie.
Cu postcombustie, se ajunge greu la maxim 1/2 reactie vs suflanta.

Deflectoarele thrust reversal, reusesc cu o constructie minimalista, sa le depaseasca semnificativ pe ambele de mai sus, si sa genereze forta clara in sens invers.

Fara suflanta, asa cum este un motor racheta, diferenta este devastatoare.

Ar mai fi multe de spus, legate de directia in care trebuie indreptata cercetarea, surse ionice accelerate, inclusiv in sistem inchis fara evacuare, insa pana nu reuseste lumea sa iasa din inchistarea fixista, nu are rost sa trecem mai departe.
Utilizarea mercurului, folosit pe vimane inca din preistorie, este acum restrictionata strict, pe buna dreptate fiind extrem de toxic.
Putem accepta asta relativ usor...
In UE insa, este restrictionat de RoHS si plumbul, care este adevarat, si el este toxic, totusi nu la nivelul aberant de a limita plumbul fixat in structura cristalina a sticlei optice....iar americanii consuma zeci de tone anual pe gloane de plumb, fara jena.
Incepem sa carcotim, dar ne conformam pt. ca este toxic...

Cu toate astea, ramane fierul si cuprul, primul chiar ieftin, care au inca densitate mult mai mare decat o tinta solida din titan, crom, vanadiu, etc.
Si am putea sa mai repetam ciclul asta de cateva ori...
Chiar toate metalele, incepand cu fierul, nu au cum sa fie restrictionate.
Dar repet, deja este o discutie prea avansata, avand in vedere ca sunt asa zisi cunoscatori, care habar nu au cum este cu forta de reactie intr-un motor asa zis turboreactor....

Rusii si americanii utilizeaza plasmotroane pt. rachete din anii '50, iar romanii inca stau sa calculeze ce facea Goddard la inceputul secolului 20, inainte de primul razboi mondial...

Edited by loock, 25 September 2013 - 18:52.

Quote

Trebuie dat un link. Unde scrie asta? Citeste te rog teoria motorului turboreactor si vei vedea ca nu este ce zici tu cu acel 3/4.

In primul rand, sper ca s-a inteles, repulsorul este cu totul altceva, si suflanta care "tragea" in directia exact opusa, doar ajuta explicatia.

Mai mult, oricum deflectoarele thrust reversal reusesc sa traga cu succes in sens opus, atat in aer cat si la sol, si asta ar fi o demonstratie arhisufiecienta, fara sa mai despicam firul in 14.

Legat strict de turbosuflanta, "teoria" de care zici afirma foarte bine merci exact ce am mentionat.
De altfel, simplu fapt ca motoarele mai noi sunt dublu flux, daca se afla ce inseamna asta, ar fi iar o dovada izbitoare in acest sens, ea in sine fara alte explicatii.

Este adevarat, nu scrie chiar pe toate gardurile.
Nu este nici un secret ascuns cu mii de lacate, este chiar o chestie popularizata - dar in carti de specialitate, nu peste tot. Eu am avut noroc sa dau si de cati mai serioase...

Este un caz asemanator cu efectul bernoulli.
Literatura de popularizare insista aberant cum ca el este motivul pt. care zboara avioanele.
In practica insa, avioanele militare supersonice nu au deloc aripa cu profil asimetric pro-acest efect, iar proiectantii de avioane, inclusiv civile de pasageri care au aripi cu profil asimetric, inclusiv romani, nici nu-si pierd timpul calculand sporul de 9-10% adus de acest efect, el fiind considerat doar un bonus la marja de siguranta, si se calculeaza portanta in f. de cele 3 grade de inclinatie si suprafata.
Cam asa si cu turboreactoarele.
Literatura de 2 lei, pune accentul pe reactie, care in realitate este doar un fas, cu exceptia variantelor militare cu postcombustie, unde ajunge la 50%.

Edited by loock, 25 September 2013 - 19:18.

E bine ca ai renuntat la repulsoarele lui Iron Man si discuti despre lucruri reale, motoare de avion.

Aici insa e vorba de cu totul altceva: adaptarea unor motoare racheta existente si vechi, la un scop pentru care nu au fost prevazute initial.
Nu se discuta despre turboreactoare sau turbofan pentru ca nu sunt potrivite pentru scop.

Este drept ca in acelasi timp cu dezvoltarea initiala a rachetei SA-2, tabara adversa desfasura sistemul de aparare antiaeriana bazat pe racheta Bomarc cu motoare reactive atasate lateral si care foloseau aerul atmosferic (ram jeturi). Au mai existat si alte rachete militare care foloseau motoare de acel tip, ba chiar si turboreactoare (rachete de croaziera) dar altitudinea maxima la care puteau evolua precum si tractiunea/puterea/impulsul raportat la masa reduse fac ca aceste motoare sa nu poata fi utilizate singure pentru lansatoare de sateliti sau nici macar pentru a ajunge in Spatiu

ADDA_astronautica, on 25 septembrie 2013 - 18:30, said:

Si pentru ce l-am finanta pe Ronald Rugescu? Ca sa-l platim trebuie sa demonstreze ca ADDA atinge macar 100 km altitudine (spatiul) cu un S-75 usor modificat, lucru care ar fi o performanta notabila tinind cont ca o echipa din SUA abia a reusit sa construiasca o racheta care s-a ridicat la 82 km (vezi fotografia).
 Stig-Rocket-Hovering-Tethered.JPG   46.96K   3 downloads
vezi: http://en.wikipedia....dillo_Aerospace
Pentru ce sa platim ADDA?! Ca a scris un articol tras de par (l-am citat de mai multe ori) in care: (1) neglijeaza forta de frecare cu aerul, (2) adauga abuziv viteza de rotatie de 328 m/s a sudului Romaniei la viteza finala a satelitului care nici nu se stie ce masa are (apare cu ? in Tabelul 2 al articolului "Nerva vehicles, Romania's access to space"), (3) foloseste in calcule un Isp de MRC nerealist de mare (3500 m/s) si pe care ADDA nici macar nu si-l propune la MRC-ul pe care il are in lucru si (4) ca o concluzie, abia atinge viteza orbitala la 160 km altitudine cu toate abuzurile teoretice savirsite la punctele 1,2,3.

Imi vine greu sa cred, ca cineva care discuta serios despre acest subiect, este chiar asa de greu de cap.

Si atunci, daca macar reducem prevalenta problemelor mintale, ramane o singura varianta, oricat ar putea parea de paranoica, si anume ca sunt persoane care au interese sa denatureze discutia, indiferent daca pt. asta trebuie sa recurga la metodele cele mai stupide de troluiala.

Nu am legat fortat repulsoarele de motoarele aeroreactoare, oricare ar fi ele, oricat de hibridizate sau nu.
Am dat doar un exemplu, foarte simplu si clar, ales anume ca sa inteleaga si un copil care citeste forumul, - un copil interesat sincer, si nu unul care troluieste.

Chiar am subliniat de cateva ori ca, un motor cu reactie pura, ar pune si mai bine in valoare demonstratia repulsorului.
Iar aceasta subliniere nici nu era necesara, pt. ca era oricum evidenta.

Dupa ce se accepta aceasta evidenta, putem sa trecem si mai departe, si sa incepem sa uitam si de motoarele chimice.

Edited by loock, 25 September 2013 - 19:55.

roaca, on 25 septembrie 2013 - 19:52, said:

Dumneata ai pus o poza gresita, cu un test al unei rachete experimentale destinate decolarii si aterizarii vericale. Racheta grupului Armadillo este doar una din varaiantele lor cu care studiaza aceasta tehnica.

Amatorii care construiesc rachete in garaj au ajuns mai demult in Spatiu, sunt cca 10 ani de atunci, cu motoare comerciale (care se pot comanda la firme/magazine specializate pentru echipamente de rachete HPR, nu trebuie decat sa arati ca ai experienta cu asa ceva sau mai mici, si esti peste 18/21 ani).
Costul unor astfel de lansari, cu tot cu racheta si logistica este comparabil cu cel al unui automobil modest si problema principala nu a fost cea a executiei rachetei, adaptarii motorului sau motoarelor ci gasirea unui loc de lansare, obtinerea aprobarii si mai ales asigurarea legaturii radio si recuperarea elementelor.

Deci este deja un lucru la indemana celor care au ceva bani de distractie, pricepere si timp la dispozitie sa trimita o jucarie din plastic sau chiar din carton la limita spatiului doar ca le cam lipseste motivatia. Trimit jucaria la 100 km si ce? Au mai facut si altii. Face niste poze... si ce daca? Nu stii cum arata regiunea vazuta de sus? Ei, mai sunt si alte motive, ca de exemplu castigarea de experienta practica, utila in alte domenii, realizarea unor mici experimente greu de facut in alte conditii dar deja incep sa creasca fondurile necesare peste nivelul uzual al cheltuielilor pentru "hobby".

La nivelul Romaniei, foarte ramasa in urma la capitolul asta, in tara unde mandria personala este deasupra a orice ( = "facem noi totul, ca suntem destepti si le aratam alora ce putem!") aruncarea unei clatite la 100 km pare o problema nationala in ochii unora si motiv pentru a solicita fonduri insemnate.

Un program spatial are un rost in conditiile in care ai ce face cu el, e sustenabil economic atat ca investitie cat si capacitate de a folosi rezultatele, altfel e doar un fel de incercare de a fi ca altii fara a fi cu adevarat.
Aici este problema principala, dupa parerea mea, si una din cauzele pentru care, cel putin pana acum nu s-a incercat mai mult si cu mai multa hotarare: e greu de justificat utilitatea si volumul de munca, in raport cu posibilele avantaje. Vreau sa spun ca nu am vazut vreun obiectiv clar, legitimat, impus de dezvoltarea economiei. Adica sa zicem ca la nivelul 2020 s-ar lansa un satelit adevarat, de telecomunicatii, meteo, cartografie, etc. la nivelul acelui an vom fi pregatiti pentru a folosi cum se cuvine rezultatele, va merita investita sau va fi mai simplu sa apelam la cei care s-au sculat mai de dimineata si au ajuns foarte departe? Intervine iar "mandria nationala", sa nu luam de la altii. Atunci nu luati, faceti tot de la inceput, recuperati cei aproape 100 ani si fiti mandri.

Edited by Rosebud09, 25 September 2013 - 20:55.

Rosebud09, on 25 septembrie 2013 - 20:51, said:

Un exemplu concludent al situatiei descrise de dumneavoastra il reprezinta satelitul Goliat (clatita lansata in spatiu). La nivelul cel mai de jos se poate cumpara tot, satelitul/zborul si pune abtibild cu Romania si punct. La polul opus, putem incerca dezvoltarea tuturor ramurilor de cercetare si industriale necesare si care este evident foarte putin fezabila. Undeva la mijloc, in scopul scaderii costurilor dar si dezvoltării unor ramuri industriale in tara, si pentru castigarea de experienta, se afla ADDA.

Se discuta atat la nivel oficial cat si la nivel neoficial despre utilitatea satelitilor pentru imagistica teritoriului Romaniei (cartografiere, situatie protectie inundatii, situatii detaliate si instantanee legate de agricultura), printre altele.

Edited by ADDA_astronautica, 25 September 2013 - 21:38.

Vector pentru lansarea sateliților de mici dimensiuni pe orbită joasa
 lansator-de-mici-dimensiuni.jpg   18.52K   0 downloads
sursa: http://www.pub-rcas....dimensiuni.html
A se vedea si:  Vector Lansare Sateliti VLS.pdf   1.35MB   3 downloads
Si in cazul acestui proiect racheta usor realizabila este modesta atingind doar 28 km altitudine. Intr-o varianta mai complicata cu 4 boostere s-ar ajunge la 49 km. De aici si pina la a lansa sateliti mai este mult.

Rosebud09, on 25 septembrie 2013 - 20:51, said:

Documenta-te, te rog, cu atentie pentru a evita afirmatiile gratuite.
Racheta din poza se numeste "Stig A", este de altitudine si nu aterizeaza vertical. In imagine apare suspendata deoarece era in teste de tractiune vectoriala. Stig A doar foloseste componente si tehnologie de la vehiculul cu decolare si aterizare verticala "Super Mod" adaptindu-le insa la o racheta de altitudine, recuperabila cu parasuta.
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/Rz-wtnVUAEk?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
In video este documentat unul din zborurile lui Stig A.

Edited by roaca, 25 September 2013 - 22:00.

Da, dar poza este gresit aleasa, Stig care a zburat a aratat altfel

http://armadilloaero...ews?news_id=374

dar nu asta e important aici.

Quote

Foarte bine ca se discuta, e sportul national. Cineva ar trebui sa si faca. Dati bataie!
Se discuta cumva daca sa se realizeze de la zero si tehnica de imagistica, camere, senzori, lentile, circuite, tranzistori? Probabil ca nu, se vor cumpara... sa cumpere si motoare atunci.

Uite, nevasta-mea lucreazala o firma de survey, cartografiere, adica harti, drumuri, acces, etc. Iau de la satelit tot ce vor, au abonament  lunar la sateliti si costa foarte rezonabil, cam la fel cat costa cand inchiriaza o vidanjera sa scoata apa ca sa poata cerceta si solul.
Tot asa cum dumneata sau eu ne uitam pe telefonul celular sau pe Google Earth, doar ca ei primesc date foarte exacte, prin comparatie. Firma acopera cu lucrari un teritoriu mai mult ca dublu cat Romania si au mult de lucru, sunt 200 oameni. Mai sunt si alte firme cu acelasi obiect.
Vreau sa spun ca lucrurile astea exista, sunt facute de mult, merg ceas, costa putin si ca "... calul plecase".
Deci ar fi vorba de investit foarte mult, pentru un lucru destul de nesigur ca reusita si calitate, in timp ce poti obtine cee ce doresti fara nici o bataie de cap. Trebuie cautat altceva, o nisa neexpoatata suficient, ceva care sa merite efortul.
Nu vrem sa ne "milogim" la dusman, atunci hai sa facem tot de la inceput, numai prin noi insine, nu ne trebuie de la altul, ca ne cad stelele de pe epoleti.

Eu am propus motoare repulsoare, poate inainte de vreme, chit ca nu este o problema tehnologica.

Sa inteleg ca altii le propun direct, sa se lase de meserie complet ?

Daca nu sunt capabili sa lanseze pe orbita o portocala mecanica - ( care da, ar fi intradevar inutil) ce ar mai putea sa faca mai bine ? sa lanseze un ardei iute, sa vada daca se face chili ?
Avem pe pamant peperoncino crescut in RO, de cea mai buna calitate.... so ???

Edited by loock, 26 September 2013 - 00:13.

Rosebud09, on 25 septembrie 2013 - 23:51, said:

Poza nu este deloc gresit aleasa fiind luata chiar din pagina de wikipedia a firmei Armadillo Aerospace.
Cauta textul acesta descriptiv: "The Armadillo "Stig" rocket hovering in a tethered test flight" in (http://en.wikipedia....dillo_Aerospace) si deasupra lui gasesti imaginea postata de mine.
De fapt, vad ca tu insuti dai un link catre aceeasi poza care in plus mai contine, printre altele, si clipul video al testului cu Stig A suspendata.
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/-ADKbHB-BO0?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
"Stig rocket final hover before freeflight"
Cum sa arate altfel Stig A care a zburat?! Este aceeasi racheta.

Asta trebuie sa faca cei de la ADDA cu treapta a doua a unui S-75. Trebuie pus motorul cu combustibil lichid pe o suspensie cardanica (gimbal) si realizate diverse probe cu scopul dezvoltarii unei rachete capabile sa cirmeasca in vid.

Edited by roaca, 26 September 2013 - 00:50.

loock, on 25 septembrie 2013 - 09:33, said:

Care este legatura dintre un motor repulsor si o racheta?
Cum poate fi folosit practic un motor repulsor la o racheta?
Se studiaza de peste 50 ani folosirea motoarelor:statoreactoare subsonice si supersonice la rachetele spatiale si mare lucru nu s-a reusit in afara de cateva zboruri de testare(pentru motoare) pe modele la scara redusa.  

Quote

Dumneata prin omitere nu spui cateva probleme ce apar in acest caz:
Cu cat generezi mai multa forta de tractiune pe suflanta cu atat viteza maxima a fluxului de gaze scade.
Viteza unui avion cu elice este limitata de viteza sunetului la varful palei.
La un turboreactor cu grad mare de dilutie diametrul mare al suflantei face imposibila folosirea acestui tip de motor la viteze supersonice.De aceea avioanele cu motoare dublu flux cu grad mare de dilutie pot zbura doar subsonic.

loock, on 25 septembrie 2013 - 18:32, said:

Suflanta asta merge singura sa inteleg?
Nu cumva fara turbina suflanta aceea nu face doi bani?

Quote

Poti sa dai niste exemple de plasmotroane cu tot ce contin ele:masa sursei de curent,greutatea motorului,forta de tractiune,etc.?

loock, on 25 septembrie 2013 - 19:54, said:

Si cu ce le inlocuiesti?
Poti sa propui sau sa dai niste exemple realiste de inlocuire a motoarelor chimice cu motoare repulsoare pentru propulsia pe orbita joasa a Pamantului?

Edited by asterix1, 26 September 2013 - 02:49.

Rosebud09 si asterix1, fiti atenti ca pe linga faptul ca il contrati ambii pe loock in acelasi stil, mai vorbiti si cu "dumneata", lucru care da de banuit. Sunt prea multe asemanari.

Edited by roaca, 26 September 2013 - 04:20.