Racheta romaneasca "serioasa" lansatoare de sateliti

Ba, tocmai ca in lucrarea "NERVA VEHICLES, ROMANIA’S ACCESS TO SPACE" este vorba de calcule detaliate pina la precizie de zecime de kilometru in altitudinea de "burn out" sau 1 m/s in viteza ramasa la apogeu (a se vedea tabelele 1 si 2). Lucrarea contine toate datele numerice necesare calculelor, cu exceptia misterioasa a celor referitoare la frictiune care evident nu pot fi neglijate.

Cred ca judeci pripit. Nimeni nu publica calcule detaliate despre munca desfasurata. Este "bucataria" fiecaruia si nu da socoteala asupra corectitudinii calculelor si ipotezelor decat in fata unor autoritati regulatoare, si numai daca acest lucru este cerut expres. De obicei acest lucru se intampla atunci cand este vorba de actiuni/constructii care pun in pericol viata oamenilor sau integritatea proprietatilor si exista coduri sau normative care trebuie respectate strict. Nu e cazul aici.

Daca vrei sa contesti calculele, trebuie - pe langa a arata calificarea si motivul - sa cunosti foarte detaliat problema, iar acest din urma fapt nu ai cum, la momentul actual. Doar erorile grosolane, usor de dovedit prin calcule elementare sau prin "bun simt" pot fi evidentiate.
Primul lucru, si datorita caruia societatea omeneasca a supravietuit si dezvoltat este increderea reciproca, pana la un anumit punct desigur, faptul ca indivizii nu traiesc in permanenta suspiciune unii fata de altii.

In cazul de fata nu rezulta de nicaieri ca influenta frecarilor de exemplu a fost neglijata, exista trimiteri la diferite lucrari. In afara de asta, cum am spus, intr-o lucrare de prezentare a unui proiect nu este necesara introducerea a tot felul de informatii.
Daca crezi ca ai datele necesare (caracteristici motoare, aerodinamica specifica, etc, etc) , poti incerca corectarea calculelor, ca mod de a ocupa timpul liber. Succes!

Edited by Rosebud09, 23 September 2013 - 16:20.

Un articol stiintific cum este "NERVA VEHICLES, ROMANIA’S ACCESS TO SPACE", aparut intr-o revista stiintifica, buletinul UPB, trebuie sa aiba toate datele necesare refacerii calculelor pentru a putea fi verificat si dezbatut de oricine. Daca neglijezi ceva, o forta, spui, nu vorbesti despre ea, o definesti si pe urma nu o mai iei in calcule.
Nu avea ce cauta in sistem frecarea daca nu ai tinut cont de ea.

Un exemplu, ca sa se inteleaga bine despre ce este vorba:
Daca in articol se discuta solutiile ecuatiei:
ax^3+bx^2+c^x+d=0
dar autorul il ia tacit pe d=0 fara sa ne spuna acest lucru atunci lucrurile nu sunt in regula.

In plus, articolul "NERVA VEHICLES, ROMANIA’S ACCESS TO SPACE" studiaza 3 variante de racheta Nerva, cu: unul, trei si sapte bustere. Un estimat grosier insa arata ca datorita cresterii suprafetei de atac de 7 ori, frecarea creste de 7 ori pina la desprinderea primei trepte. Nu se sufla o vorba despre aceasta sporire imensa a rezistentei la inaintare.

Edited by roaca, 23 September 2013 - 19:09.

Repet, nu sunt obligati sa-ti dea toate amanuntele. Vrei sa afli mai mult, de duci si ceri informatii, arati in ce calitate ceri acest lucru. Un sut in fund e un pas inainte (am mai spus asta…)

Si nu e de 7 ori mai mare, ci mai mult decat atat pentru 4 secunde, si cu sapte butoaie jos se duce naibii echilibrul fara cresterea considerabila a masei treptelor superioare,  si ca putin probabil ca 7 motoare vechi sa aiba aceleasi caracteristici de ardere, si la tractiune se pierde cam 1% din cauza ajutajului inclinat (daca vor reusi sa schimbe)- ca tot vrei calule “ezacte” , si triplarea duratei de functionare a ML inseamna alta racire, alt consum, si tot asa …

Ai munitie destula, nu trebuie sa te legi de lucruri teoretice doar pentru ca presupui ca un lucru f. elementar n-a fost luat in considerare.
Aici nu vorbesti despre impostori care si-au pierdut patrafirul si-l cauta in Spatiu, ci de persoane care te pot “taia” felii daca-si pun mintea (asta nu inseamana ca nu pot gresi sau ca nu pot avea idei impracticabile).

Ca sa tragem o concluzie, ADDA este un SRL finantat de stat, condus de prof. Rugescu si fiu sau Ronald Rugescu. Scopul principal al ADDA este obtinerea de bani de la guvern pe baza unor referate de ceretare, brevete si articole de calitate nu foarte ridicata si care nu necesita multa munca. Un profesor universitar, pe baza lucrarilor de diploma sau doctorat, efectuate gratuit de studentii sai de la facultate poate stringe suficient material stiintific cu care sa-si deschida un SRL de cercetare, fara sa investeasa nimic. Lucrurile merg cam asa: SRL-ul preda statului un raport de cercetare facut de niste studenti care nici nu stiu pentru ce au lucrat (ei cred ca si-au facut proiectul de master sau doctoratul) dupa care guvernul elibereaza o transe de bani care sunt bagati in buzunar de proprietarii SRL-ului.

Eu nu zic ca prof. Rugescu nu ar fi interesat deloc in realizarea practica a unei rachete orbitale romanesti dar de aici si pina la a zice ca ADDA lucreaza serios la constructia unui asemenea vector spatial este cale lunga.

Edited by roaca, 23 September 2013 - 19:41.

roaca, on 23 septembrie 2013 - 19:32, said:

Acum vreo 15 ani MCT-ul (Ministerul Educatiei si Cercetarii de pe vremea aia) avea fonduri pentru proiecte.
Am vazut un asemenea proiect adjudecat de o societate privata. Trecut prin concurs, comisii, tot tacamul.
S-a executat prototipul obiectului, s-au incasat banii (nu putini) si gata. Productia de serie nu a mai avut loc fiindca obiectul se gasea in comert la o zecime din pret. Bine, chestia asta era cunoscuta dinainte si nici nu se intentiona producerea lui.
Sper sa nu fie cazul aici.

Edited by picpro52, 23 September 2013 - 21:28.

roaca, on 22 septembrie 2013 - 20:18, said:

Unele surse (aici si aici) vorbesc de 300s.
Aplicand o crestere de 14% la 300s rezulta 342s. Nu e 357 dar se apropie la mai putin de 5%.
Pur teoretic...

roaca, on 23 septembrie 2013 - 19:32, said:

Posibil, mai ales ca am auzit ca ar fi o practica destul de comuna in mediul universitar si al cercetarii.
Problema apare intotdeauna cand este statul implicat, fie ca este vorba de cercetare fundamentala (unde nu se poate impune "descoperirea" a ceva care nu se stie ca exista; deci cu sau fara rezultat foarte clar, munca e facuta si trebuie platita cum se cuvine) sau de contracte de cercetare aplicativa unde se cere indeplinirea unui obiectiv clar dar n-ai ce le face daca nu se indeplineste, nu poti sa le ceri inapoi banii (decat in dovedita rea vointa, dar asta este alta treaba).

Putem merge mai departe, cu toate contractele pentru stat sau platite de stat, cum ar fi lucrarile de infrastructura, unde preturile sunt din start umflate, indiferent ca se face licitatie sau nu, pentru ca statul n-are incotro si trebuie sa plateasca.
Aceste lucruri se intampla in in occident, intotdeauna unde statul trebuie sa plateasca iar atunci e facut sa plateasca cu varf si indesat, acolo unde controlul e deficitar sau imposibil.

Exact lucruri cu "rachete" care n-au ajuns sa zboare, sau nici macar sa existe fizic s-au intamplat de multe ori la NASA, ESA, CSA dar banii s-au papat, pe proiecte fara sanse de reusita sau intentionat lungite ca sa iasa banul. Oamenii au muncit insa...
Prin universitati este aproape la fel, doar ca majoritatea fondurilor pentru cercetare universitara venind de la firme private, e mai greu de fentat si cautat scuze. Efectul nerealizarii unor obiective este simplu, good bye alte fonduri si posturi de profesori.
Rabdarea are o limita.

Tin_Tin, on 23 septembrie 2013 - 23:21, said:

Da, ai dreptate. Intr-adevar, asa cum rezulta din pagina: (http://www.lr.tudelf...l/?id=29270&L=1) exista motor cu combustibil solid destinat sa functioneze in vacum (la fel ca MRC-ul celor de la ADDA) care are Isp=303,8 s. Daca MRS-ul etalon testat de ADDA scoate un Isp de 303,8 s atunci o crestere a sa cu 17.5% (apropiat de acel 14% sperat) ar duce la Isp-ul dorit de 357 s pt. MRC.

Tin_Tin, on 23 septembrie 2013 - 23:21, said:

Un Isp=357s se poate obtine doar in cazul motoarelor cu kerosen si oxigen lichid(este vorba doar de motoare rusesti ce functioneaza pe principiul staged combustion).Un Isp= 342s tot in cazul unui motor cu kerosen si oxigen lichid(cu generator de gaz),motorul-Merlin Vacuum (1C) produs de firma Space X.Astea sunt cele mai perfomante motoare cu kerosen si oxigen lichid pe care le avem astazi.Un motor combinat probabil(daca ar fi construit candva) ar da cel mult 310s,sigur mai putin decat unul cu kerosen si oxigen.De ce sunt date tot felul de performante fanteziste despre Isp cand mai simplu ar fi fost sa se propuna mai multe trepte?O racheta cu 4 sau chiar 5 trepte este uzuala astazi in cazul in care se folosesc combustibili solizi(mai putin performanti decat cei lichizi).Avem doua exemple de rachete:racheta europeana Vega(cu 4 trepte) si cea americana Minotaur IV si V(cu 5 trepte).

Edited by asterix1, 24 September 2013 - 00:10.

De ce ADDA nu poate folosi 4-5 trepte?

Pentru ca in articolul "NERVA VEHICLES, ROMANIA’S ACCESS TO SPACE" se ajunge la concluzia ca fara mari modificari, doar prin marirea rezervorului de combustibil lichid necesar treptei a doua, racheta Nerva ar accelera o treapta a treia de doar 75 kg (aceea dotata cu MRC) la viteza de 2716 m/s de unde urmeaza ca aceasta sa accelereze pina la peste 7 km/s cit este viteza orbitala.

Treapta trei are 18.75 kg structura si incarcatura utila si 56.25 kg combustibil. Nu prea ai cum sa imparti cele 75 kg in doua trepte si sa mai si obtii un plus de viteza de 3500 m/s * ln (75 kg / 18.75 kg) = 4852 m/s (ideal, fara pierderi gravitationale) care adaugat la 2716 m/s, viteza treptei II, sa dea viteza orbitala.

Edited by roaca, 24 September 2013 - 00:48.

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/dmLh1sSFs8Y?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Iranul are rachete care au lansat sateliti si probabil si rachete cu focos nuclear. Aia din film fac haz de necaz.

ADDA are forum.
http://www.addastron...forum/index.php
Primul, si pina acum ultimul, mesaj postat are titlul "Reguli și informații" fiind datat 23 Sep 2013, 18:13.
Problema mare este ca la rubrica Statistics forumul deja afiseaza: "Total members 7, Our newest member oxuqnsgzjdi" lucru care arata ca s-au instalat spamerii. Munca de gestionare a forumului, avind in vedere estimatul redus de useri reali ce se vor inscrie, va fi imensa si cel mai probabil nerentabila.

Edited by roaca, 24 September 2013 - 22:37.

Re-re-re-capituland, oamenii se fac ca incearca sa obtina un Isp cu 14% mai mare, care pe deasupra pare si exagerat si nerealist, pe langa faptul ca ar fi oricum un fas, deoarece costurile dezvoltarii, fabricarii, combustibilului, cat si problema poluarii, raman la un nivel asemanator de aberante.

Comparam asta cu un motor repulsor, care in varianta cea mai primitiva, de prima generatie infantila, in versiunea cea mai stupida ce presupune incorporarea prosteasca si incapatanat de retarda a unui motor racheta clasic in ansamblu, ofera o forta de tractiune cu cel putin 1000 % ( o mie %) mai mare, pt. acelasi consum specific de combustibil, comparat cu motorul cu reactie utilizat direct.

Da, sunt lucruri diferite, Isp vs forta in N.

Dar asta nu schimba totusi cu nimic nerozia de a dezvolta in continuare motoare reactive, si pur chimice pe deasupra...

Edited by loock, 24 September 2013 - 23:58.

1) Si care sunt bazele fizice, teoria, acelui motor racheta repulsor de care tot vorbesti? Exista vreun link de lamurire?

2) Isp=F/q, unde F= tractiunea, q cantitatea totala de combustibil pe secunda consumata pentru generarea lui F.
Daca cresti F cu 14%, mentinind debitul masic constant, atunci Isp-ul creste cu 14%.
La stilul in care ADDA abordeaza problema ma astept sa zica ca au crescut F cu 14% sporind q tot cu 14% (adica Isp-ul a ramas constant)!!

Cistigul de viteza pe treapta depinde doar de Isp, m_initial si m_final (delta_v=Isp*ln(mi/mf)).

Edited by roaca, 25 September 2013 - 00:38.

loock, on 24 septembrie 2013 - 23:54, said:

Dumneata traiesti intr-o lume inchipuita, generata de prea multele filmele de SF vazute si intretinuta de visatori care nu inteleg lumea din jurul lor si se refugiaza in viitorul indepartat, care trebuie sa fie mai bun, mai frumos si mai bland cu natafletii.

De acord ca actuala tehnica folosita de noi in acest domeniu nu este cea mai buna, are limite evidente dar deocamdata este singura la care avem acces, singura care permite cat de cat realizarea unor lucruri reale, nu fictiuni ca in lumea la care visati atat de adanc incat credeti ca este reala.

Cu siguranta ca pe undeva, se lucreaza la sisteme mai avansate, macar cu putin fata de cele actuale, si probabil ca maine se va lucra la sisteme si mai avansate decat cele de ieri, pas cu pas. Lucrurile noi nu vin singure, trebuie munca si cercetare- cu ceea ce ai la dispozitie. Baietii astia de la ADDA si chiar de la ARCA au ocazia sa invete ceva care poate in viitor va da roade. Poate ca unii sunt doar farseori poate ca altii doar mimeaza dar poate ceilalti cred intr-adevar in ceea ce fac si nu e drept sa-i lovim pe toti la gramada.

Mergi dumeata inapoi in grupul admiratorilor de repulsoare si calatorii galactice si arata-le cat de prosti suntem noi astia care ne incapatanm sa stam cu picioarele pe pamant, refuzand sa ne gandim la materia negativa care ne-ar scuti de chimicalele rachetelor; poate iti vor da un bilet gratis spre Pandora. E ceva !


Pentru cei mai putin initiati, o definitie mai simpla:
Impulsul specific al unui amestec combustibil reprezinta capacitatea lui de a genera impuls, daca este folosit in cadrul unui moror racheta. Este "specific" pentru ca se refera la impulsul de care este capabila unitatea de masa. Un Isp de 350 s inseamna ca respectivul amestec este capabil de a genera un impuls de 350 kilogram forta secunda pentru fiecare kilogram consumat. Exista si alte unitati de masura, asta ar fi cea mai simpla definitie.

Eroarea cea mai frecventa este asocierea directa intre impulsul specific si eficienta motorului. Acel Isp este teoretic si reprezinta maximul pe care-l poate "scoate" respectivul combustibil in conditii ca si perfecte. In realitate, in orice motor lucrurile decurg mai putin perfect asfel ca se poate ca rezultatul sa fie cel echivalent unui Impuls specific mult mai mic. Cum in cazul de fata definim impulsul ca Forta x timpul, trebuie avut grije ca pentru acelasi impuls, termenii pot fi unul mai mare si altul mai mic. Pot avea forta mare timp scurt ("booster") sau forta mai mica pe timp mai indelungat ("sustainer"). Putem avea, chiar la cel mai tare combustibil doar un "fas" pe timp si mai indelungat, fara nici o forta semnificativa; depinde de constructia motorului.

In consecinta nu putem baza calculele doar pe impuls specific, e bine pentru estimare grosiera, dar mai e drum lung pana a detine capacitatea ce a folosi cum se cuvine energia combustibilului.