Care sunt bazele experimentale sau logice care au dus la declararea lui c ca invariant universal ?

In filmul cu paradoxul gemenilor, in momentul intoarcerii, daca acceptam intoarcerea brusca, se inregistreaza o crestere brusca a varstei persoanei de pe pamant. Corect ? Eu asta vad in film, asta rezulta si din calcule.  Trebuie sa vad altceva ? Trebuie sa interpretez altfel ?  In mod logic, daca cosmonautul mai face 180 grd toate revin la situatia de dinainte. Daca nu-i asa, atunci, in loc sa tipati la mine, mai bine  spuneti voi cum este si in ce cheie trebuie interpretat rezultatul ?

Pai mai uita-te odata la clip. Pe axa aia cu doua coordonate ai spatiu pe 0x si timp pe 0y. Deci te intereseaza doar deplasarea in spatiu si deplasarea in timp, directia deplasarii este irelevanta.

Nu confunda deplasarea in spatiu cu directia de deplasare in spatiu. Intoarcerea reprezinta deceleratia, nu schimbarea directiei de mers. Faptul ca tu schimbi directia de mers implica automat ca decelerezi, ca atare, odata cu scaderea vitezei se schimba si perspectiva asupra timpului. Nu uita ca din perspectiva calatorului, calatorul sta pe loc iar celalalt sistem de referinta accelereaza sau decelereaza.

costea_v55, on 05 martie 2018 - 11:01, said:

Eh... daca ar fi sa iei de buna teoria, orice miscare ar trebui sa te imbatraneasca instant. Pentru ca: pentru a schimba pozitia ai nevoie ca derivata pozitiei sa fie > 0. Deci ca sa pui in miscare un corp de pe loc, trebuie ca derivata pozitiei (viteza) sa fie > 0. Dar ca sa ai viteza > 0, ai nevoie ca derivata a doua a pozitiei (acceleratia) sa fie > 0. Dar ca sa ai acceleratie > 0, trebuie ca derivata a treia a pozitiei (jerkul) sa fie > 0. Si tot asa la infinit. Practic nu poti sa misti un corp de pe loc fara ca a infinita derivata a pozitiei sa fie infinita. Iar daca e infinita, automat ai imbatranire infinita la miscarea de pe loc.

V. Costea, ce nu intelegi tu este ca in momentul deceleratiei notiunea timpului simultan se roteste.

Cand fratele calator accelereaza, cele doua sisteme de referinta sunt simetrice, fiecare va vedea ca celalalt accelereaza. Pana aici e ok.

Dar cand fratele calator decelereaza nu se mai afla intr-un sistem inertial de referinta ca atare relativitatea nu i se mai aplica pentru ca fratele ramas pe pamant nu va experimenta deceleratia din timpul schimbarii de directie, sistemele nemaifiind simetrice! Ca atare, timpul in care are loc rotatia navei calatorului reprezinta diferenta dintre cele doua ceasuri.

Si mai putin riguros explicat: pentru ca TRR sa se aplice, ambii frati trebuie sa vada acelasi lucru. In momentul schimbarii directiei, fratele de pe pamant vede ca cel plecat schimba directia, dar cel plecat nu isi va vedea fratele de pe pamant schimband directia (efectuand o rotatie in cazul nostru).

In TRR, sistemele inertiale de referinta sunt perfect simetrice. Cand simetria se rupe, relativitatea nu se mai aplica. Asta este semnificatia acelui "gol" in timp din filmulet.

Am explicat babeste, mai mult de atat nu am ce sa fac.

soricelucut, on 05 martie 2018 - 11:24, said:

Ceea ce arata ca nu ai inteles nimic din teorie si habar nu ai ce e ala sistem de referinta inertial.

Eu ma retrag din discutie, daca n-a reusit domnul profesor mdionis, cu siguranta nu voi reusi eu

Edited by christinne69, 05 March 2018 - 11:48.

christinne69, on 05 martie 2018 - 11:41, said:

Imi lacrameaza ochisorii. Te-ai plimbat vreodata cu masina? Ai vazut, cand masina accelereaza, esti impins in scaun. Daca un geaman accelereaza si celalalt sta pe loc, si se uita unul la altul, unul va fi impins in scaun, celalalt nu. Deci nu va fi deloc simetrica situatia. Geamanul care sta pe loc il va vedea clar pe celalalt ca accelereaza, in timp ce cel care accelereaza il va vedea clar pe celalalt ca sta pe loc, pentru ca nu va fi impins in scaun.

soricelucut, on 05 martie 2018 - 11:46, said:

Conteaza ce vezi, nu ce simti. In exemplul cu gemenii, cel plecat se intoarce cu spatele ca sa execute rotatia, ca atare unul il va vedea pe celelalalt, in timp ce el nu va fi vazut la randul sau. Deci nema simetrie.

Dar las-o dracu de fizica, poate Bivolaru ala al tau ne explica el cum functioneaza GPS-ul. Sau de ce particulele accelerate (in speta muonii) pana la 0.99c decad mult mai greu decat cele neaccelerate.

Cum am zis, eu renunt.

Edited by christinne69, 05 March 2018 - 11:55.

christinne69, on 05 martie 2018 - 11:51, said:

Ei, hai. Pot sa-si instaleze camere video.

soricelucut, on 05 martie 2018 - 12:04, said:

Imposibil. Camera video se va roti si ea odata cu nava. Cand pierzi legatura cu celalalt sistem, relativitatea nu se mai aplica.

Edited by christinne69, 05 March 2018 - 12:12.

christinne69, on 05 martie 2018 - 12:10, said:

Dar ce se aplica? Magia?

soricelucut, on 05 martie 2018 - 12:14, said:

Ai vrea tu. Nu, nu se aplica magia, dar timpul nu se mai dilata cu factorul Lorentz pt ca v=0. Pune mana pe o carte de fizica, serios, altfel, daca iti raspund detaliat, fara sa ai o idee despre context, rapsunsul va genera si mai multe intrebari. Sau, pana atunci, ar fi de bun simt sa nu contesti ceva ce nu cunosti. Mai ales ca acel ceva este repetabil, verificabil si face predictii corecte.

Cred ca traim in doua lumi diferite; si, cu tot respectul,  n-as paria pe a voastra. Dar, Christinne, sa mai incercam ceva, pentru ultima runda. In filmulet-ul cu gemenii sa acceptam ca avem trei gemeni: unu pe pamant si doi pe  doua nave care pleaca impreuna in aceeasi directie cu aceeasi viteza.   La momentul critic una din nave face brusc dubla intoarcere dupa care continua drumul alaturi de a doua nava. Cu notiunile limitate pe care le am eu despre TR lucrurile stau cam asa: imediat  inainte de intoarcere ambele nave percep varsta  3.2 pentru fratele de pe pamant. Prima nava se intoarce brusc cu 180 grd (adica schimba sensul de deplasare pentru un timp ff. scurt) si constata ca  varsta geamanului de pe pamant devine 6.8.  Nava 1 mai face 180 grd (schimba iar sensul de deplasare)  si se alatura celei de a doua nave. Evident, in a doua nava nu s-a schimbat nimic, varsta vazuta este 3.2. Nava 1 si 2 sunt acum in conditii identice. Ce se vede de pe nava 1 ?
Multumesc pentru rabdare. Toate bune, V.Costea

costea_v55, on 05 martie 2018 - 11:01, said:

Da si nu.
In relativitate, trebuie sa precizam intotdeauna macar implicit (mult mai bine si sigur insa: explicit) sistemul de referinta pe care il avem in vedere. Persoana ramasa pe Terra nu imbatraneste brusc ci in timpul ei propriu, normal si obisnuit. Cosmonautul care intoarce, din sistemul lui propriu de referinta neinertial, "vede" ca acest proces dureaza foarte putin. Pentru a fi mai explicit: sa presupunem ca persoana ramasa "fixa" ii trimite cosmonautului cate o poza pe zi (in timpul propriu de pe Terra) printr-un semnal radio. Atata vreme cat se departeaza cu viteza constanta si mare, cosmonautul receptioneaza semnalul cu poza la intervale oleaca mai mari de timp decat 24 h masurate in timpul sau propriu de pe astronava. In scurtul ragaz de timp propriu in care intoarce nava inapoi, in antena de receptia a navei sosesc buluc o gramada de poze transmise de celalalt de-a lungul timpului (masurat pe Terra), cu o frecventa foarte mare (la receptie, pe astronava). Evident, cosmonautul vede ca persoana "fixa" a imbatranit semnificativ in ultimele poze receptionate la finalul manevrei de intoarcere.

Quote

Nu.
Sa zicem ca astronautul efectueaza un nou viraj de 180° cu toata astronava. In interpretarea dumitale fantezista, ar trebui ca el sa "prinda din urma" niste poze deja receptionate in trecutul sau propriu (ceea ce nu este admisibil intrucat radiatla electromagnetica se deplaseaza cu viteza relativist invarianta c si nu poate fi ajunsa din urma odata ce a trecut fiindca viteza de deplasare a oricarui corp masiv este strict mai mica decat c). In realitate, cosmonautul continua sa primeasca semnalele cu pozele succesive care atesta ca personajul "fix" continua sa imbatraneasca. Atat.

Va rog un raspuns direct, adica un numar,  (sunt binevenite evident si explicatiile), la intrebarea care-am pus-o: ce varsta are geamanul de pe pamant vazut  de pe nava nava 1  imediat dupa ce nava 1  isi reia drumul alaturi de nava 2 ? Multumesc.

costea_v55, on 05 martie 2018 - 18:48, said:

In problema noastra (din filmulet) nava merge cu 0.6c, deci factorul Lorentz este 1.25, inversul lui fiind 0.8

In problema ta, in sistemul de referinta al navei 1 se intampla urmatoarele: nava merge 4 secunde, dupa care se intoarce catre pamant, apoi imediat se intoarce iar si isi urmeaza cursul.

Numai ca virajul ala dublu nu este instantaneu, la fiecare viraj nava 1 pierde timp, timp in care nava 2 merge mai departe, ca atare, dupa virajul dublu, nava 1 va fi in spatele navei 2.

Daca fiecare viraj dureaza x secunde, x<=4, atunci, dupa efectuarea primului viraj nava 1 va vedea ca observatorul de pe pamant are varsta v _pamant = 3.2 + 3.6 + x*0.8

La urmatorul viraj v _pamant = 3.2 + 3.6 + x*0.8 - 3.6 + x*1.25 = 3.2 + 2*x

Daca x=1, atunci v _{pamant vazuta de pe nava 1} = 5.2 secunde, in timp ce nava 1 va avea 6 secunde in sistemul propriu de referinta.

Vezi exemplul domnului mdionis de mai sus: Nava 1 calatoreste 4 secunde, timp in care receptioneaza mesajele de pe Terra din ce in ce mai greu, ca atare observatorul fix pare ca imbatraneste din ce in ce mai greu, cand se intoarce va receptiona pozele cu o frecventa din ce in ce mai mare, ca atare imbatranirea este accelerata, iar dupa ce schimba din nou directia observatorul fix va imbatrani din ce in ce mai incet raportat la ultima poza primita inainte de viraj.

Edited by christinne69, 06 March 2018 - 11:09.

Asta-i diversiune.  TRS nu limiteaza valoarea acceleratiei, deci prefer varianta simpla in care timpul de accelerare /decelerare este absolut neglijabil in raport cu cu timpul de croaziera; hai sa trecem de la sec la al ;  e mult mai rezonabil, si mult mai usor de acceptat ca timpii de accelerare/decelerare se pot neglija. Deci, dupa cele doua manevre de schimbare a sensului de mers nava 1 este teoretic umar la umar cu nava 2.  Va hotarati  sa dati un raspuns ? E simplu: in calculele facute de Christinne se face x=0.  Astept cu nerabdare.  Toate bune, V. Costea

costea_v55, on 06 martie 2018 - 13:06, said:

Este adevarat ca limita negativa a tensorului Riemann nu este specificata, dar nu este mai putin adevarat ca, pentru a respecta principiul incertitudinii spatiu-timpul trebuie sa fie discret, ca atare nu il putem divide la infinit. Caz in care as spune ca acceleratia minima ar fi acceleratia Planck.

Acceleratia nu poate fi 0. Se numeste argumentul lui Caianiello.

christinne69, on 06 martie 2018 - 13:38, said:

Nici nu mai conteaza ca analiza matematica pleaca de la premiza continuitatii, deci un spatiu-timp discret ar colapsa intreaga teorie a lui nenea Einstein. Posturile pe forum sa ne iasa.

soricelucut, on 06 martie 2018 - 13:40, said:

Continuitatii cui?