Originea genetica a romanilor, studii asupra ADN-ului

Genetica este o mare a avere a individului și a unei comunități. Trebuie să fii tare idiot ca să nu te intereseze.

Ca orice specie, și oamenii au rase, varietăți, subvarietăți, sub-subvarietăți genetice. Corelația dinte istoria genetică și cea etnică este destul de slabă, dar ea există: o cultură se transmite la urmașii biologici. Probabil există printre români o populație genetică, vreo 30 % din populație care are câteva trăsături genetice specifice numai ei.

Însă acele populații - lingvistice sau genetice - vechi reieșite din studiul paleogeneticii sau paleolingvisticii sunt anonime. A le identifica cu niște etnii de acum 2000 de ani arată multă limitare intelectuală.

Edited by Dijonnais, 19 October 2013 - 13:31.

Boshaft_Sylvester, on 19 octombrie 2013 - 10:58, said:

An alternative theory is that G2a3 (L30) came from Anatolia to eastern and central Europe during the Neolithic (a fact proven by ancient DNA test). Once in Southeast Europe it split in two branches: G2a3a, who followed the Danube to Central Europe (LBK), and G2a3b, who migrated east to the Pontic Steppe and brought agriculture to the region. G2a3b would have mixed with the indigenous R1a people, then with R1b newcomers during the Chalcolithic and Bronze Age. By the time the Proto-Indo-Europeans started their massive expansion, G2a3b men (who apparently belonged overwhelmingly to G2a3b1 and its subclades) would have joined R1b-M269/L23 in the invasion of Old Europe from 4200 BCE (=> see R1b history). G2a3a would have been among the conquered populations of Old Europe, seeking refuge in mountainous areas.

Contrarily to other branches of G2a, which are more prevalent in mountainous areas, G2a3b (L141.1), and particularly the G2a3b1 (P303) subclade, is found uniformly throughout Europe, even in Scandinavia and Russia. More importantly, G2a3b and its subclades are also found in eastern Anatolia, the Caucasus, Central Asia and throughout India, especially among the upper castes, who represent the descendants of the Bronze Age Indo-European invaders. The combined presence of G2a3b1 across Europe and India is a very strong argument in favour of an Indo-European origin. The coalescence age of G2a3b1 also matches the time of the Indo-European expansion during the Bronze Age.

G2a farmers escaped from Bronze-Age invaders, such as the Indo-Europeans and found shelter into the mountains.
For example G2a3a (M406) is found at relatively high frequencies in the southern Balkans, the Apennines and the Alps, in contrast with G2a3b (L141.1), which is found everywhere.



Se observa diferenta intre G-ul montan si G-ul comun, astfel ceea ce avem peri-carpatic nu mai este ceea ce avem in spatiul carpatic.

Daca colonii romani ar fi venit dinspre Panonia atunci Dacia Romana ar fi fost aproape lipsita de G. in schimb daca ar fi existat coloni dinspre Moesia-Bulgaria, ar fi fost la fel de bogata in markerul G precum Moldova deoarece a doua mare concentrare zonala a G-ului este in DELIORMAN (padure-nebuna) si se refera la zona dintre carpati-Muntenia-Dobrogea-Baltile Brailei-Cadrilater.

Markerul G contesta existenta colonilor romani-moesieni in Dacia Romana (si macar doar in Oltenia), in timp ce Ardealul este irelevant sub acest aspect.

De ce putem atribui acest aspect dacilor sau carpo-gotilor? ... poi tocmai datorita amplasamentului acestui marker ce indica in primul rand insule de populatie post-glaciara impinse sa supravietuiasca in arealuri extreme si devenind parti ale viitoarelor grupe de populatii antice.
Al doilea aspect este G-ul comun de campie raspandit 1-2% din Rusia pana in Panonia, Germania, Franta, s.a.m.d, savantii coreland aceste populatii cu valul i-e R1a si vechi R1b.

andromedaX, on 19 octombrie 2013 - 21:30, said:

Aiureli. Există ADN atribuil dacilor. După ce se va studia și compara, mai putem discuta.

Edited by Dijonnais, 19 October 2013 - 21:58.

Markerul italic R1b cunoscut ca U-152 aka S-28 a fost pus partial in seama romanilor, dar se pare ca acest fapt ar fi valabil doar in cazul anumitor teritorii, deoarece pe hartile de mai jos vedem o intindere mai degraba galilor sau germanicilor. Se observa antagonic romanitatea Ardealului si non-romanitatea Olteniei, aceasta pe harta secunda, in timp ce pe prima harta mult mai specifica observam o stare de fapt arhaica ce imparte 1/2 atat Panonia cat si Moesia sau Oltenia sau Scitia-Helespont, in timp ce lumea nord-slava are o pondere similara acestui marker.

[ http://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup-R1b-S28.gif - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
[ http://www.eupedia.com/images/content/Celtic_Europe.gif - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
[ http://www.eupedia.com/images/content/Hallstatt_La_Tene_map.gif - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

In cele ce urmeaza voi cauta eventuale urme de romanizare dinspre Serbia montana si al doilea lucru voi gasi combinatia markerilor pentru fiecare grup de populatii care au contribuit la etnogeneza rom^neasca.

andromedaX, on 20 octombrie 2013 - 14:41, said:

Poate ne scutești. Ceea ce faci matale se cheamă poluare și intoxicare a spațiului public.

Edited by Dijonnais, 20 October 2013 - 15:11.

R1b:

S-28 / U152- sub 1% in Serbia montana si Oltenia apuseana si montana (ar putea insemna urme de romanizare?!).
S-21- atesta oarecum contrariul romanizarii dinspre Rama-Serbia;
L-23- atesta 1-3% idem in Oltenia extrem apuseana;

T: sub 1% ar putea fi vorba mai degraba despre perioada bizantina si cele doua republici italiene si coloniile danubiene?!

G: aceasi chestiune de cca. 1% tot in Oltenia extrem-apuseana;

E:
M81: sub 1% tot in oltenia extrem-apuseana;
V-13: 3-5% in Valea Dunarii -influenta bizantina si italieneasca mai degraba, chiar slava de sud si elenistica.

I:
i-1 germanic atesta o ruptura dintre Serbia si Oltenia de aproape 5%;
i2b- idem cca 2%;
i2a: diferenta e uriasa cu 10-30% mai bine reprezentat in Serbia decat in Romania;

N: idem 1-5% difera Serbia de Oltenia;


J2b: cu 1% pare sa concorde;

J2: cu ~ 20% mai bine reprezentat in 1/2 sudica a Rom^niei decat in Serbia !!!

CONCLUZIA: Nici dinspre Serbia nu s-au napustit puhoaiele de coloni romani spre Dacia romana, dar se pare ca exista posibilitatea unui segment regional intre valea Muresului-Dunare, maxim la apus de Jiu si probabil si in Valea Dunarii, ar exista elemente romanice-bizantine si italienesti, o sinteza sud-dunareana de cca. cateva procente 2-5% din sangele populatiei rom^nesti din acele regiuni !!!

Dijonnais, on 20 octombrie 2013 - 15:05, said:

Cum te poti intoxica cu adevarul demonstrat doar d-ta stii!

andromedaX, on 20 octombrie 2013 - 15:19, said:

  Mai întâi trebuie să ne spui concret ce-i acela ADN romanic. Apoi să ne demonstrezi că nu se găsește prin România de azi în proporție semnificativă.

Dijonnais, on 20 octombrie 2013 - 15:21, said:

Chiar aceasta am facut in cele mai sus mentionate, dar daca doresti am sa incerc sa reactualizez paradigmele epistemului:

ADN-romanic poate insemna atat ADN-ul din Panonia, Moesia, Tracia, cat si acela din alte regiuni mai indepartate ale I. Roman, mai exact priveste o varietate de ADN-uri, la fel si dacii aveau o varietate de ADN-uri.

Nu ne intereseaza ADN-ul roman, ci urmele markerilor EXTRA-carpatici care ar putea proba colonizarea masiva a Daciei Romane din vecini sau din todo orbes.

1.) Am presupus ca acei colonisti romani proveneau din toata lumea romana, iar genetica a fost foarte clara din prima, practic acest lucru nu este observabil si daca totusi exista el se gaseste in marja de eroare sub 1%-3% maxim.

2.) Am presupus ca acei coloni romani au provenit din provincile apropiate (Panonia si Moesia), insa de asemenea datele genetice infirma acest lucru, ... apoi am cautat inspre Serbia montana-Bosnia si de asemenea datele nu indicau acest lucru.

Pur si simplu pana si unele similaritati /tipare zonale indica o stare dainuind din preistorie, plus unele probe fragile 1-5% in zona Olteniei apusene -extreme si in Valea Dunarii.

Daca doresti putem discuta din nou despre markerii la care face referire discutia noastra desi ai toate hartile lor mai sus in postarile anterioare, plus Eupedia genetics cu explicatii cu tot.

[ http://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup-E-V13.gif - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]


Uite cu privire la acest marker, avem 1-5% in toata Europa, apoi 5-10% in lumea slavo-germana, apoi 10-20% in valea Dunarii, ceea ce inseamna ca cca. 10% constituie o stare de fapt preistorica, in timp ce cca. 5% constituie un element sud-dunarea trecut la nord de Dunare.

De ce acest cca. 5% poate fi bizantin si nu poate fi roman din vremea Daciei Romane!, ... dovada e chiar raspandirea lui pe harta excluzand Ardealul si Oltenia podisului getic si carpatica.

Edited by andromedaX, 20 October 2013 - 16:09.

andromedaX, on 20 octombrie 2013 - 16:23, said:

ADN-ul de azi s-a putut schimba de n ori în diverse provincii, în cursul istorie. Nu se poate asocia cu ADN-uri din antichitate, nu se poate să statuezi că ce este acum în Panonia este romanic, că ce este acum în Dacia este de la locuitorii antici ai regiunii.

Edited by Dijonnais, 20 October 2013 - 17:02.

Tocmai ca asta iti indica markerii deoarece markerul sursa isi are originea in orient, markerul urmas mai la vest, idem si evolutia lor cronologica ...

Priveste harta de mai jos, iti arata cronologia si filiatia unei clase de markeri.

Daca este prea complicat incearca sa vezi un marker stravechi, de ex. T.

Atunci cand o populatie dintr-o zona migreaza in masa peste o populatie din alta zona se va produce o urma genetica ce va arata ca un dezechilibru in acel areal.


Sa presupunem ca L23 din harta de mai jos este recent in arealul balcanic, insa acesta a trecut si in Anatolia si in sudul Italiei, asa ca atunci cand a trecut in aceste regiuni?!

Concentrarea maxima de L23 este intre Cris si Marea Neagra cuprinzand spatiul dintre Dunare si Carpatii padurosi, deci nu poate fi un efect al fondatorului!


[ http://www.eupedia.com/images/content/R1b-migration-map.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by andromedaX, 20 October 2013 - 18:38.

andromedaX, on 20 octombrie 2013 - 18:29, said:

S-au răspândit niște gene. Sunt mai mult modalități, contactul din aproape în aproape, fără să fie vorba de nicio migrație, poate fi modalitatea cea mai probabilă,

În plus centrul a putut migra efectiv și hărțile nu mai spun mare lucru. Dovadă clară de migrație este pluralitate centrelor. Am văzut așa ceva la ceva markeri J care aveau centrele și în Moldova și în Albania, cu culori palide între ele.

După mine complexitatea scenarilor incapsulate in acele hărți te depășește cu mult.

Dijonnais, on 20 octombrie 2013 - 18:43, said:

1.) Priveste te rog harta markerului ugric N1c1, este cel mai simplu marker etnic si incearca sa intelegi ce ai dorit sa spui mai sus:

[ http://thuleanperspective.files.wordpress.com/2013/01/haplogroup-n.gif - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

2.) Cred ca ai incurcat hartile totusi probabil in loc de J ai vazut harta pt. i-ul balcanic?! (te rog sa revi cu un mesaj clarificat si apoi vedem ce si cum).
In Moldova exista un I-germanic suprapus ce mareste concentratia, de fapt daca observi harta vei vedea ca acest i-balcanic sau mai bine spus est-european are o concentratie mare de 10-20% din Rusia pana in Europa centrala si intre 5-10% in intregul continent.
In Moldova mai mult de 10% este i-urile germanice M223 et. all, deci nici vorba de doua centre, dar...

Nu iti recomand sa iei ca repere Albania sau alt teritoriu minuscul aflat in izolare geografica deoarece risti sa ai de a face cu efectul fondatorului.

[ http://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup_I2a.gif - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
[ http://www.coric.com/MyImages/Haplogroup_I2a.gif - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
[ http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~villandra/McKinstry/I2b1/Haplogroup_I.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

[ http://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup_I.gif - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Dijonnais, on 20 octombrie 2013 - 18:43, said:

Uneori ma depaseste intr-adevar dar ma perfectionez din mers pe cand tu imi pari un old-model rigid in "rise of the machines", dar sper sa ma insel si sa ai interesul crescand alaturi de spiritul combativ.
Acum ca ai inteles ca ceea ce nu este relevant pt. mine este inexistent, hai sa trecem la subiect din nou.

andromedaX, on 20 octombrie 2013 - 21:34, said:

Lasă genetica „romanității” pentru generațiile viitoare. Și Vinereanu vorbea de limba de dinainte de română și o numea dacă. Aiurea. Nu știe despre ce limbă e vorba. Aș și cu populațiile genetice vechi deduse din aceste hărți contemporane. Nu se știe despre cine e vorba.

Sunt probleme la întâlnirea dintre istorie și arheologie (așa e teoria daco-romanismului, o teorie istorică bazată exclusive pe fantezii de interpretare arheologică). Să nu mai vorbim de raporturile dintre substraturile istorice deduse din studiile geneticilor și limbilor actuale pe de o parte și istoria scrisă pe de alta.

Dijonnais, on 20 octombrie 2013 - 22:01, said:

Aceasta este singura proba incontestabila si tu imi ceri sa arunc la gunoi o stiinta exacta pentru fanteziile unora sau altora?!

Dijonnais, on 20 octombrie 2013 - 18:43, said:

Priveste markerul sursa "E" si arborele acestuia:

http://en.wikipedia....aplogroup_E-M96

Nu poti deduce foarte clar de unde a plecat si cum a evoluat acesta?!



[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Haplogrupo_E-ADN-Y.GIF - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

R1b -DF-27 iti indica clar cand a aparut din care marker descinde si locul probabil.

Dijonais fi antena, harta pe care tu nu o intelegi este foarte simpla, ai filumul evolutiv al arborelui R1b incepand din Iran si evoluand pana in Iberia, iar daca privesti harta a doua vei vedea raspandirea astazi per markeri.
Eu chiar nu inteleg ce nu intelegi din acestea, ... pe deasupra mai ai si explicatile de pe Eupedia genetics.
[ http://www.eupedia.com/images/content/R1b-migration-map.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
[ http://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup_R1b_World.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

andromedaX, on 20 octombrie 2013 - 23:49, said:

Nu e probă decât pentru cei lipsiți de orice logică.

Istoria este colecția tutoror vestigiilor scrise și nescrise. Vestigiile nu există pentru a ne demonstra anomaliile din creierele noastre ci pentru a se demonstra pe ele însele. Corelarea și interpretarea acestor vestigii ne poate duce spre anumite idei. Dar majoritatea întrebărilor noastre egoiste și fără noimă adresate unei lumi dispărute, complet diferite de a noastră, rămân fără răspuns. Pentru totdeauna. Ceea ce faci tu este pângărire de morminte. Iei oasele, le muți dntr-un loc în altul,  ca să-ți demonstrezi prejudecățile.

Deci istoria pleacă de la izvoare, de la respectul pentru acestea.

Edited by Dijonnais, 21 October 2013 - 22:01.