Lua-ar sau lua-r-ar?

Nu inteleg de ce pe forumuri, intotdeauna se gasesc persoane care sa isi dea cu parerea despre ceilalti participanti.
As vrea sa incheiem discutia aici.
Eu m-am lamurit: corect este "luare-ar foc sa ia", dar s-a incetatenit "luar-ar".
Forma asta vine de la infinitivul lung latinesc: a lua = luare, a da = dare.
Pentru a va da cu parerea, cititi tot ce s-a scris inainte despre subiect, inclusiv asta:
http://diacritica.wo...ar-sau-fi-r-ar/
Daca o lungim prea mult nu ajutam pe nimeni.

Va multumesc!

 dyana25, on 19 ianuarie 2013 - 12:13, said:

Unele sînt la infinitivul lung de ex "fire-ai să fii", dar "arză-te-ar...." nu e la inf lung. Cînd e un pron la mijloc nu se mai foloseşte verbul la inf lung.
Vine curînd AdiJapan şi spune că nu e aşa.

 florincroitoru, on 19 ianuarie 2013 - 10:33, said:

Acel „Nu” e puțin cam dictatorial. Ar trebui să înțelegeți că nu toată lumea vorbește limba română identic cu dumneavoastră. De-asta tot vorbesc aici de idiolecte și de graiuri.

În aceeași măsură, felul în care vorbiți dumneavoastră limba li se pare ciudat altora. Asta e realitatea, nu trebuie nici să ne pară rău, nici să luăm măsuri, nici să-i desconsiderăm pe cei care vorbesc altfel, ci doar să constatăm și să acceptăm faptele de limbă așa cum sînt și eventual să le explicăm, dacă ne pasionează subiectul. Unii spun luar-ar foc, alții nu spun. Simplu și nu e nimic de făcut. (Apropo, eu sînt din cei care nu spun luar-ar, dar pot să accept că alții au formula asta în propriul idiolect.)

Variantele pe care le dați se potrivesc semantic, cu aproximație, dar nu și morfologic. Au altă structură. Uitați-vă la primele două exemple din întrebare. În loc de xxx trebuie pus ceva cu exact aceeași structură. Iar dacă nu puteți, nu-i nici o nenorocire. Nu înseamnă decît că nu aveți luar-ar în idiolect, așa cum nu am nici eu. Alții însă au.

Apropo, v-a scăpat o variantă pe care ați spus-o zilele trecute: lua-ar. Ați renunțat la ea? Sau nu cumva era artificială?

 florincroitoru, on 19 ianuarie 2013 - 10:33, said:

Sînteți nostim, în mod involuntar.

 piramyd, on 19 ianuarie 2013 - 12:15, said:

Nu cred că asta ar fi concluzia care se poate trage din discuție, nici de aici și nici din discuția de la Diacritica. Corectitudinea e un aspect rămas nedefinit, pentru că formula luar-ar este regională și probabil în curs de a deveni arhaică, iar norma nu spune explicit nimic despre ea. O exprimare e corectă dacă lucrările normative afirmă că e corectă sau dacă se înscrie în categoriile de exprimări despre care norma spune că sînt corecte. Nu e cazul aici.

Apoi forma luare-ar a dispărut din uz, deci norma nici n-ar avea cum s-o aleagă ca fiind forma corectă. În uz avem numai forma luar-ar.

 florincroitoru, on 19 ianuarie 2013 - 14:03, said:

Nu-mi dau seama ce confuzie faceți și nici nu-mi mai bat capul. În orice caz, AdiJapan n-o să vină să spună că nu-i așa, pentru că el consideră că chiar așa e: fără pronume se folosește infinitivul lung (de obicei berc, fără -e), iar cînd intervine un pronume cel scurt: dar-ar Dumnezeu să plouă, da-le-ar Dumnezeu minte.

Acel nu e adevărat şi fiind adevărat poate părea unora dictatorial.
Am observat de copil că oamenii vorbesc diferit aşa că sfatul tău este inadecvat.
Mă îndpoiesc că li se pare ciudat unora felul în care vorbesc eu pt că de obicei vorbesc limba literară.
Nu era vorba de felul în care vorbesc oamenii ci de ceva precis; o expresie despre care nu eu am întrebat ci tu.ĂÎsta e stilul tău; să te abaţi de la subiect pt a arăta că ai dreptate.Nu ai ştiut să răspunzi şi acum faci pe superiorul explicîndu-mi cu totul altă chestie.
Era vorba de cum s-ar exprima cineva în acea situaţie.Ce ai dat tu exemplu nu se foloseşte ori se zice greşit "luar-ar foc pădurea". Singurele exprimări corecte (bune, folosite) sînt acelea pe care le-am arăptat şi de care ztu nu ai ştiut.Ori nu ţi-au venit în minte atunci? Sînt cumva greşite? Le-am inventat eu?
Mi se pare nostim să te consideri tu foarte învăţat şi foarte bun judecător.
Ar fi de dorit să fii mai puţin arogant cu userii care nu sint de acord cu tine.

 AdiJapan, on 19 ianuarie 2013 - 15:49, said:

Lasă, domnule, omul în pace să tragă concluzia pe care o vede el.Parcă spuneai ceva de ....dictatorial.Dacă e rămas nedefinit aspectul corectitudinii atunci e logic ca el să aibă dreptate  şi eu să am dreptate chiar dacă spunem lucruri diferite.
La a doua chestie eşti de acord cu mine dar ....eu fac o confuzie de care tu nu îţi dai seama.Deci eu am spus bine dar....fac o confuzie.Tu eşti certat tare cu logica,nu?

 AdiJapan, on 19 ianuarie 2013 - 14:41, said:

Eu nu am folosit-o.Am auzit-o foarte rar.Am socotit că nu are relevanţă în cazul de faţă.

Lua-l-ar apele de manual gramatical.

Mi se pare foarte bine zis!

 florincroitoru, on 19 ianuarie 2013 - 14:03, said:

 AdiJapan, on 19 ianuarie 2013 - 15:49, said:

Aveţi dreptate, construcţiile nu au o structură identică, cum zisesem eu.

Off Topic:
@piramyd: Lungind-o, am lamurit alte lucruri ce ar fi ramas in umbra, si nu se stie ce va mai aparea inca; daca s-ar fi oprit prematur, nu ar fi inclus parte dintre cele 6 variante numarate de mine. Eu sper ca topicul acesta va ramane util multor vizitatori de aici inainte, in ciuda animozitatilor.
@ AdiJapan
- Dialogul are rost intotdeauna, e bine ca trecem peste toate si sa ne straduim sa-i dovedim rostul. Topicul acesta e un exemplu, incrancenarea a produs valori.
- „tu” se referea la autoarea postului imediat anterior, in enumerarea pozitiilor exprimate (AdiJapan a scris..., florincroitoru sustine..., eu propun..., Dyana25 tocmai daduse un raspuns inaintea acelui post); sunt multe obiceiuri de scriere pe forum, ar fi nevoie de o "gramatica" si aici.
- eu ma refeream la etimologia recenta pentru idiolect, care vine de la idiom si dialect.
- Ca modelator de sisteme, inteleg ca si un autoturism sau un frigider modern au gramatica, nemaivorbind despre calculatoare; am zis doar ca nu a avut o pondere mare in evolutia creierului uman. In sustinerea mea, aduc marturie cazul unui copil ucrainean complet salbaticit, descoperit la varsta de 11 ani. In cativa ani a ajuns la nivelul de civilizatie si de cunostinte al celor de varsta lui, cu o singura exceptie: nu putea formula fraze; avea cunostinte de matematica, literatura s.a. la nivelul (mediu al) colegilor de generatie, dar era totalmente incapabil sa foloseasca propozitii subordonate. Psihologii au ajuns la concluzia ca este una dintre acele trasaturi naturale si intrinseci, care se dezvolta la o anumita varsta, iar aceasta ar fi 7-9 ani, adica mult dupa dezvoltarea limbajului. Oamenii au o abilitate nativa pentru gramatica (asa cum spui tu) sau logica structurala (cum spun eu), dar ma refeream la acea teorie gramaticala, pe care bine ai descris-o si care este un aport cultural recent. Toate acestea pot face obiectul unui alt topic.

ON TOPIC: daca limba este doar ceea ce a descris AdiJapan, atunci parte dintre comentatorii de pe acest topic se refera la limbaj, iar disocierea trebuie precizata, altminteri ne inflamam degeaba. Vom observa ca forumistii comunica foarte bine cu incalcarea normelor limbii romane. Pentru ei, ca si pentru copilul ucrainean, lua-r-ar si lua-ar sunt firesti, caci inteleg despre ce este vorba. Si limbajele au gramatica lor, diferita de teoria gramaticala a limbii romane. Limba ar fi doar acea parte a limbajului normata oficial, pe care unii o refuza. Intrebarea din primul post era "oare de unde vine "-r-"-ul din mijloc, si daca nu cumva e corect "lua-ar"".Asadar:
- pe de o parte, se cauta o explicatie a foneticii unei expresii uzuale, indiferent daca e sau nu corespunzatoare normelor
- pe de alta parte, se cerea sa se clarifice daca "lua-ar" corespunde normelor, indiferent daca normele ne plac sau nu
@florincroitoru: reciteste postul 19, la fix o ora de la initierea topicului, si compara cu posturile anterioare; sigur, acolo era vorba despre "zece in teza", nu despre foc. In ziua urmatoare, in #41, paragraful 2, pct.1, am explicat si cum se inlocuieste fonemul "l" cu "r"; se intelegea ca "lua-r-ar" vine de la "lua-l-ar". La intrebarea ta, am propus ca cei care nu accepta solutia de la #19 sa foloseasca forma conjunctivala. Apoi am mai propus varianta cu "de-ar". Florine, eu cred ca astea nu sunt vrajeli.
Acum sa recapitulam, de data asta cu aplicare la incendiul de padure:
1a. luar-ar foc padurea
1b. sa ia foc padurea
1c. de-ar lua foc padurea
sau de ar lua foc padurea
2a. lua-o-ar focu', padurea
2b. s-o ia focu', padurea
2c. de-ar lua-o focu', padurea
sau de ar lua-o focu', padurea
Toate aceste  6(8) variante sunt corecte si toti ati contribuit la deznodamant, fiecare in felul sau.
In plus, eu opinez ca nu est exclus ca, peste vreo generatie, o forma de tipul "lua-ar" sa fie admisa de norme; pana atunci, ea va fi folosita in limbajul curent, desi nu este recomandabil, dar folosirea ei in scris va produce confuzii macar printre cei ce se straduie sa respecte normele limbii. Indubitabil va fi rejectata de mediile oficiale si va avea consecinte catastrofale la scoala. Totusi, tari ca Norvegia si Grecia au cate doua forme oficiale ale limbii (bokmal si nynorsk, respectiv dhimotiki/romeiki si katharevusa), fiecare cu normele sale. Daca am fi in Grecia, am spune ca Dyana25 vorbeste katharevusa, iar piramyd vorbeste dhimotiki, desi amandoi vorbesc limba greaca. Cu sau fara norme, limba romana este cuprinzatoare si cred ca asa trebuie sa ramana.

Eu nu-mi pot imagina pe mine pronunţând lua-ar. Am încercat să pronunţ eu, dar efortul e mult prea mare.
Iar cei care scriu aşa nu o fac pentru că li se pare firesc, ci pentru că alternativa luar-ar li se pare ilogică.

 VladPaul74, on 19 ianuarie 2013 - 17:56, said:

Cred că faceți confuzie între gramatică și teorie gramaticală. Diferența dintre ele este aceeași ca între animale și zoologie. Nici manualul de gramatică și nici cei care îl citesc sau nu-l citesc nu au nici o legătură cu ce discutăm aici.

 moftware, on 19 ianuarie 2013 - 22:53, said:

Înțeleg că faceți un fel de analogie între gramatica limbii și funcționarea autoturismului etc., dar analogia e mult prea șchioapă ca să poată servi la ceva.

Hai să vedem mai întîi care esența gramaticii (și vorbesc aici de gramatica reală, nu de teoriile noastre despre ea). Gramatica este mulțimea mică de regularități ale limbii care permit, prin recurență, exprimarea unui număr imens de idei.

Dacă sîntem de acord că asta e esența gramaticii, atunci eu trag concluzia că nici automobilul și nici frigiderul nu au o gramatică, pentru că ele nu recurg la recurență (o proprietate de-a dreptul miraculoasă a limbii) și nici nu exprimă un număr imens de idei. Singura asemănare este că regulile care guvernează funcționarea lor sînt puține, dar pentru analogia cu limba nu e suficient.

 moftware, on 19 ianuarie 2013 - 22:53, said:

Este posibil ca într-adevăr să existe un interval de vîrstă în care se poate învăța prima limbă. E foarte interesant cazul copilului ucrainean; îmi puteți da detalii ca să pot citi mai mult?

Pe de altă parte există și exemplul opus: un grup de copii surdomuți dintr-o țară din America Latină nu au fost învățați nici o limbă, dar și-au creat ei înșiși, fără aport din partea adulților, un mod de comunicare prin gesturi. Partea surprinzătoare este că limba creată de ei este tot recurentă (are de exemplu propoziții subordonate). Concluzia mea este că omul are capacitatea de recurență a gîndirii înnăscută, iar recurența se poate manifesta chiar și spontan, nu doar prin stimulare din partea adulților.

În orice caz, ramura asta de discuție s-a născut de la afirmația dumneavoastră că Dyana25 i-ar obliga pe ceilalți să spună luar-ar. În primul rînd ea nu făcea decît să-și descrie propriul idiolect, nu să impună altora ceva. În al doilea rînd obligarea în chestiuni de limbă nu are, așa cum am mai spus, în general nici un efect, pentru că limba e în măsură covîrșitoare un fenomen inconștient. Sîntem conștienți de mica parte a ei conștientă --- evident ---, dar facem de obicei greșeala să credem că asta e tot.

 moftware, on 19 ianuarie 2013 - 22:53, said:

Nu reușesc să-mi dau seama la ce diferență dintre limbă și limbaj vă gîndiți. De fapt cele două sînt identice pînă la un punct, iar în alte limbi se folosește un singur termen. Noi facem o nuanțare mai mult din tradiție decît din necesitate.

Am impresia că vă gîndiți la diferența dintre limbă și limbă normată.

 moftware, on 19 ianuarie 2013 - 22:53, said:

Este foarte improbabil ca lua-ar să intre în limba literară. Primul argument este că limba literară nu preia decît forme care s-au răspîndit în uzul cult. Acest lua-ar nu numai că nu ține de uzul cult, dar lipsește practic total din orice fel de uz. Cele cîteva ocurențe găsite pe internet sînt probabil creații accidentale (numai în scris) ale unor oameni care ar fi vrut să zică luar-ar, s-au gîndit că acel r nu are ce căuta acolo și apoi au calculat cum ar ieși dacă ar inversa optativul ar lua. Deci sînt producții artificiale, care nu fac parte din uzul vreunei comunități lingvistice. Ca să ajungă în uzul generalizat lua-ar mai are mult de mîncat, și nu pare să-i fie foame. Dacă totuși ajunge în uz, atunci nu poate ajunge singur, ci împreună cu o serie întreagă de cazuri similare: aștepta-ai, obosi-ar, cînta-am, vedea-ați, rîde-aș etc. Aveți cea mai vagă impresie că acest mod de exprimare începe să-și facă apariția în chiar și cel mai marginal uz? Bănuiesc că nu.

 Ziua_ielelor, on 20 ianuarie 2013 - 00:19, said:

Cand vorbesc repede, unii oameni "inghit"/absorb unele sunete (cum face si tastatura mea cateodata, profitand de vederea mea slabita). Iarasi regret ca nu avem un specialist in fonetica pe aici. Nu-mi vin in minte, pe moment, exemple bune din spatiul romanesc, sa zicem "oame'ii po'itici"? Limba engleza e plina de asa ceva, iar spaniola s-a format in buna masura prin acest fenomen, ca sa nu mai vorbim despre dialecte creole (indeosebi cele provenite din franceza). In Europa, Romania este unul dintre cele mai intinse spatii de omogenitate lingvistica, fiind intrecuta doar de Polonia si de zone din fosta URSS. Poate ca de aceea ne este greu sa admitem variatii, inclusiv de pronuntie. Si este natural ca tendintele unora sa devina dificultatile altora. Cei mai multi germani cu care m-am intalnit in imprejurari oficiale renuntasera sa pronunte "w"englezesc si spuneau "vindovs" (asa cum se aude); interesant e ca eu ii intelegeam mult mai bine decat pe irlandezi sau chiar pe unii englezi neaosi.

Prin evolutii fonetice naturale, lua-l-ar a devenit lua-r-ar, apoi lua-'-ar si se poate transforma in luaar.  Si e normal sa li se para ilogic sa scrie luar-ar, desi au ajuns sa pronunte asa, celor care vor sa spuna lua-l-ar, adica incluzand un pronume. Pentru acestia, luar-ar propriu-zis este deja un arhaism sau ceva despre care nu isi imaginau ca exista. Fireste, mai sunt destui carora nu le pasa de ce ne chinuim noi sa lamurim pe forum, dar si acestia influenteaza evolutia limbii.

LE: mi-a venit in minte un exemplu graitor. Autori din estul Olandei obtin premii literare in Germania de nord, scriind in olandeza, dar olandezii din vest, la mai putin de 100km distanta, nu se inteleg cu vorbitorii germanei de jos (din nord). Toti olandezii vorbesc limba olandeza (afara de frizoni si de limburghezi). Apropo, unele limbi frizone sunt mai apropiate de limba lui Shakespeare decat engleza de azi.

Edited by moftware, 20 January 2013 - 16:00.

Parte dintre comentariile de aici este serioasa, foarte interesanta (pentru unii) si la obiect, dar totalmente in afara subiectului, asa ca ar putea deveni un alt topic, poate pe o alta arie.
@ AdiJapan:
- Recurenta nu este proprietatea (exclusiva a) limbii. Mecanismele artificiale sunt eminamente recurente, nici nu pot fi altfel. Doar sistemele biologice si cele fizice naturale si deschise sau suficient de mari scapa din capcana recurentei si capata fertilitate (adica produc ceva nou, ce nu putusera produce anterior). Probabil ca intelegem lucruri diferite prin recurenta. Va rog sa nu proiectati conceptele lingvistice asupra teoriei sistemelor, caci incluziunea este inversa.
- Sunt fericit ca sunt vorbitor al limbii romane, in care limba si limbajul sunt cuvinte diferite. Voi incerca sa va lamuresc invocand o tema de larg interes public, care ar fi trebuit sa fie clarificata cu mult inainte. Niciun act juridic, de la Constitutie la ultimul contract, nu este si nu trebuie scris in limba romana; toate acestea se scriu intr-un limbaj sau, in termeni lingvistici, in jargon. Cuvintele unei limbi au, in marea lor majoritate, mai multe intelesuri, in vreme ce termenii unui limbaj au intelesuri unice si riguros definite. Daca legile ar fi scrise in limba romana, aproape orice interpretare a lor ar fi posibila, deci nu am mai sti ce spune legea, caci fiecare ar interpeta-o in interesul sau, ceea ce ar compromite scopul legii in sine. E drept ca limbajul juridic a imprumutat cuvintele limbii romane, inventand foarte putine. Dar cuvintele imprumutate au capatat un sens juridic riguros, unele dintre acestea nemaiavand legatura cu niciunul dintre intelesurile cuvantului respectiv din limba romana. Un exemplu este termenul "parat" (pe cale de disparitie in limba romana), care este acea parte a unui proces civil care nu este reclamant. Eu am fost parat intr-un proces pe legea fondului funciar in care reclamantul (prefectul) actiona in interesul meu si al altor parati, dar impotriva interesului unui alt parat. Rudele mele nu intelegeau in ruptul capului de ce ne-a parat prefectul pe noi, ce are cu noi, cand noi eram pagubitii si nu facuseram nimic (prefectul aflase inaintea noastra ce ni se facuse). Nu intelegeau din cauza ca nu cunosteau limbajul juridic si interpretau legea si procedurile in limba romana. Ei bine, multi oameni inventeaza limbaje, de cele mai multe ori inconstient (cu mine in frunte). De fapt, si aici ma corectez, e vorba despre un amestec de limba si limbaj, pe care eu l-am numit, prin extensie, tot limbaj. Chiar Dvs. ati atribuit cuvantului recurenta un inteles aparte, diferit de al meu, poate chiar de oricare dintre sensurile din dictionar, probabil provenit din studiile Dvs. de specialitate. De asemenea, va rog sa observati ca florincroitoru nu vroia (sau voia?) sub niciun chip sa accepte o alta varianta decat cea admisa de el. Acestea sunt caracteristisile unui limbaj. Vorbind limbaje diferite, fara sa-si dea seama, oamenii ajung sa se certe, ca in cazul Constitutiei sau in cazul acestui topic. Pe scurt, rezulta o Babilonie Biblica.
- despre gramatica: prin extensie, ADN-ul are gramatica lui, adica o multime mica de regularitati, care permit, prin recurenta, exprimarea unui numar imens de gene - nu am avut intentia de a va parodia. Un sistem are o seama de relatii dinamice, ce constituie suportul unor schimburi de semnale, ce pot fi modelate ca un limbaj, avand propria gramatica. Sistemul de comanda si control al unui autoturism poate fi modelat printr-un limbaj, cu o gramatica specifica, la fel ca o limba. A existat o gramatica a sistemelor de celule cu mult inainte ca acestea sa apuce sa scoata vreun sunet. Deci eu nu spun ca gramatica ar fi aparut dupa limba, ci chiar inaintea ei. Doar ca nu este vorba despre aceeasi gramatica. Ancestrala este gramatica ce sta la baza limbajelor verbale si non-verbale deopotriva. Aici problema este pretentia specialistilor ca teoria lor (si nu alta) modeleaza tot ce tine de limba, limbaje si orice forma de comunicare verbala. Aveti dreptate cand spuneti ca oamenii au capacitatea nativa de a dezvolta structuri gramaticale, chiar inconstient, doar ca unele nu corespund modelului studiat de lingvisti. Mai mult, unele se opun chiar acestui model, desi functioneaza foarte bine. In #47, de unde a aparut discutia, ma refeream la capacitatea creierului de a procesa structuri gramaticale in intelesul uzual, de propozitii si fraze, cu structura lor. Aceasta abilitate a aparut ulterior cuvintelor si expresiilor, inclusiv a celor predicative. Ma refer la cele pe care le-ar folosi si un caine, daca ar avea vorbire articulata; de fapt, cainii le invata, desi nu inteleg gramatica oamenilor.
- Din pacate. despre cazul acelui copil ucrainean (au fost si altele, irelevante aici) nu am alta informatie decat cea dintr-un serial documentar, difuzat repetat. Nu mai stiu daca era cel despre mintea umana (intitulat chiar asa), copii salbaticiti sau altul. Poate isi aminteste altcineva de aici. Cert e ca psihologii si antropologii descopera tot mai multe aptitudini ce se declanseaza la anumite varste si cazul acela era prezentat in acest context, fiind unic.

 moftware, on 20 ianuarie 2013 - 18:49, said:

M-ați pus în poziția incomodă de a alege între a nu vă răspunde deloc și de a nu vorbi la obiect. Aleg calea mai leneșă și mă abțin de la răspuns, precizînd totuși că nu sînt de acord cu o parte din ce spuneți. Știu că nu e frumos ce fac, dar nici ce faceți dumneavoastră nu e tocmai frumos, și anume să continuați discuția deși spuneți de fiecare dacă că e pe lîngă subiect.

@AdiJapan E de asteptat ca unele subiecte sa apeleze la excurs. Daca subiectele conexe, din alte domenii, necesita dezvoltare, ar trebui continuate in locul potrivit, dar numai cu acordul si altor interesati; monologul nu s-ar justifica. Fiind mai crud pe forum si neavand vreo manifestare a unui asemenea interes din partea altcuiva, nu am cerut mutarea posturilor pe alt topic, ci doar am mentionat posibilitatea.

Cel putin profesorii de limba romana ii obliga pe elevi sa respecte normele, chiar si pe acelea cu care profesorii insisi nu ar fi de acord. Alte persoane pot adopta o asemenea atitudine militanta si eu nu am nimic impotriva. Pe un asemenea topic trebuie sa facem disocierea intre:
1. ce este obligatoriu din perspectiva normelor, cu consecinte scolare, profesionale, administrative s.a.
2. ce este in uz, in ce masura, ce inseamna, cum se explica si ce implicatii poate avea, in afara normelor
Suntem de acord ca lua-ar sau lua-r-ar sunt rar folosite, dar nu inexistente, si am opinat de la inceput ca probabilitatea de a fi adoptate de norme intr-un viitor indepartat este infima, dar nu este nula.

 moftware, on 21 ianuarie 2013 - 17:17, said:

Pentru lucrurile care se îndepărtează evident de subiect puteți deschide o discuție separată. Nu e nevoie să se mute nimic (pentru că s-ar pierde de aici), deci nu aveți nevoie de ajutorul unui moderator, ci doar deschideți discuția nouă și eventual scrieți acolo de unde a pornit ideea. Aș deschide eu discuția, dar nu știu bine ce vreți să discutăm. Abaterile de la subiect au fost amestecate: diferența dintre limbă și limbaj, caracterul înnăscut al puterii omului de a opera cu gramatici, ce înseamnă recurența (recursivitatea) limbii etc. Așa că în privința asta am rămas în șah.

În ce privește lua-ar, eu cred în continuare că forma asta de fapt nu există, iar instanțele (toate cele 4) pe care le găsim pe internet sînt accidentale și create artificial. În vorbire nu cred că apar vreodată. Dacă ar apărea atunci ar trebui să auzim și pleca-ar, avea-ar, pune-ar, găsi-ar, coborî-ar etc.

Apoi discuția despre respectarea normelor nu prea are legătură cu luar-ar. M-aș bucura să nu fiți unul din cei prea mulți pentru care orice subiect de limbă are o singură dimensiune: corect-greșit. Sînt sătul de ei.

Grafia normală pentru luar-ar este așa, cu o singură cratimă, nu lua-r-ar, pentru că acel -r- nu reprezintă un cuvînt. Chiar dacă norma tace în privința lui luar-ar, cratimele au totuși reguli destul de clare.

In conceptia mea, obligativitatea respectarii normelor se rezuma la scris si nici macar la cea mai mare parte a textelor, ci numai la acelea care necesita interpretare unica. Cam cum ar fi formulele de adresare intre japonezi. Dar nu ma refer doar la o parte a limbii, ci la toata limba si la o parte a textelor. Daca norma tace în privinta lui luar-ar, atunci luar-ar nu face parte din limba normata si nu trebuie folosit in textele ce necesita interpretare unica. Cu privire la respectarea normelor, se pot folosi termenii corect/gresit, cu intelesul conform/contrar normelor.

 AdiJapan, on 22 ianuarie 2013 - 04:27, said:

In scris, eu am intalnit expresia lua-ar doar aici; daca apare, probabil ca este rezultatul unor greseli de scriere sau al nestiintei. Totusi, mai multi comentatori de pe acest topic nu doar ca folosesc aceasta forma, ci chiar o sustin (si cum ar putea sa o sustina daca nu o folosesc?). In vorbire, va pot incredinta ca exista. Eu am auzit-o de cateva ori si nu cred ca piramyd a inventat-o. Aici am opinat ca este rezultatul unei mutatii fonetice nu foarte rare. Si am mai auzit gasi-r-ar, de la gasi-l-ar.

 AdiJapan, on 22 ianuarie 2013 - 04:27, said:

Absolut de acord, sper ca nu va refereati la mine. Eu ma refeream la mutatia fonetica (transformarea lui l in r) in vorbirea curenta a unora (nu stiu cat de putini sau de foarte putini sunt, dar exista), dupa cum mentionasem aici:

 moftware, on 20 ianuarie 2013 - 15:48, said:

Sunetul r se pronunta cu limba mai retrasa.

Referitor la subiecte conexe (topice noi), abuzez aici pentru a detalia o propunere de metoda de solutionare a controverselor, unele fiind foarte contondente, rezultate din intelesuri diferite ale unor concepte invocate in asemenea dezbateri. Si acest post poate fi mutat sau copiat pe un topic nou, dar nu vreau sa caut acum locul potrivit. Daca o asemenea controversa ocupa prea mult dintr-un topic (factor subiectiv), atunci tema lui risca sa fie abandonata, odata cu pierderea interesului celorlalti comentatori si vizitatori. Atunci ar fi mai bine sa se dezbata controversa pe un topic nou, in paralel, introducandu-se pe topicul initial si o trimitere (link) catre cel paralel. Noul topic va avea o valoare in sine si va atrage si alti comentatori, asa cum e normal si eficient. Un subiect precum "Limba si limbaje" ar fi interesant pe sectiunea "Limba romana", cele de alt fel si-ar avea locul prin alte parti si oricare poate fi initiat independent de cursul unei anume dezbateri. Dar daca initierea lor este justificata doar de solutionarea unei controverse, cred ca ar trebui ca cel putin doi oponenti sa isi manifeste acordul, altminteri nu s-ar atinge obiectivul imediat de a decongestiona topicul initial. Initierea unui topic conex poate fi si rezultatul unor PM (conversatii private), dar e mai bine sa se anunte pe topicul initial si sa se astepte confirmari PM de la oricine este interesat. Confirmarile pot fi si publice, pe topicul initial, daca moderatorul il va curata ulterior, mutandu-le pe cel nou. Posturile si fragmentele topicului initial, avand relevanta pentru subiectul conex, pot fi mutate sau copiate pe cel nou, dupa caz, urmarindu-se claritatea ambelor. O alta justificare a postarii sugestiei de initiere a unui topic nou este posbilitatea ca acesta sa existe deja, oricine putand sa includa o trimitere, cu invitarea oponentilor controversei de a citi ce fusese deja scris si de a-si continua disputa acolo, daca e cazul. Tocmai de aceea este recomandabil ca topicele conexe sa fie initiate de catre membrii mai vechi si mai activi, mai buni cunoscatori ai continutului forumului si ai uzantelor acestuia. Eu am facut doar o sugestie.