Lua-ar sau lua-r-ar?

D-le Japan, constat că eşti provocator de cîte ori mă vezi pe aici.Acum mă numeşti bolnav.
Nu se discută dacă e interesant sau neinteresant ceva.
Graiurile nu or fi normate dar nu a nevoie d normă casă ştiu că "ei a văzut GHINE" nu e corect în graiul muntean.
Ce e aia LUAR-AR?
Eu am spus că  e f rar "lua-ar" . Dacă a întrebat cineva de asta înseamnă că există, că l-a auzit, deci e cam deplasat să taxezi de proşti pe cei ce au scris aici despre acest lucu.O minimă educaţie este de dorit pt bunul mers al dialogului.
O nouă citire aregulamentului ţi-ar fi benefică.

florincroitoru, on 17 ianuarie 2013 - 10:57, said:

Trec peste prostii, că n-am vreme de ele, și ajung la obiect.

Mai devreme căutasem pe internet lua-ar și nu găsisem decît bălării în alte limbi. Acum am căutat din nou, de data asta formula întreagă lua-ar foc. Am găsit-o de 4 (patru) ori. Prin contrast, formula luar-ar foc o găsesc de 4000 (patru mii) de ori. Diferența de trei ordine de mărime e mai mult decît sugestivă.

Cum adică ce-i aia luar-ar?! Păi n-am explicat deja o dată?

... e  lua-r-ar...

Tu treci peste prostiile mele? Eu nu am trecut peste şi am făcutv raport ca să văd dacă pe aici se aplică sau nu regulamentul.
Ca să nu spună cineva că eu provoc , că eu jignesc, că eu murdăresc....
Mulţumesc pt explicaţii.

Eu sunt analist, dar diletant in lingvistica si nou pe acest subforum. Intre altele, nu stiam ca apare expresul de Tokyo in zori de zi. Dupa ce m-am documentat, opinez ca ne putem rezuma la pariuri, pana se inchide casa si rasare AdiJapan. Sigur ca se mai inspira si el din ce scriem noi si trebuie tinut sub presiune, dar sectiunea s-ar putea redenumi "Consultatii lingvistice cu AdiJapan". Insa cum nimeni nu poate rezolva mai mult de 80% (statistic vorbind), incerc si eu o contributie personala.

On topic:
1. in dracovenia mea de topic nu am ales intamplator persoana a III-a singular masculin (desi moderatorii sunt moderatoare). Consoanele se grupeaza in perechi, anume cele care nu se pot alatura in aceeasi silaba. Nu stiu cum numesc specialistii in fonetica aceste perechi, dar va pot da un dublu exemplu: ecsemplu si egzemplu. Intre elementele perechii apar, in vorbirea curenta, frecvente mutatii (iarasi nu stiu cum se numesc), care au contribuit si, probabil, contribuie inca la particularizarea limbilor. Astfel, noi spunem biserica si nu biselica (lat. basilica). In consecinta, consoana l din lua-l-ar dracu' de dictionar devine r, de unde si confuzia.
2. Expresia lua-ar poate fi considerata o ultra-super-steno-fonizare ultramodernista, care se intalneste frecvent in formarea limbilor de-a lungul secolelor. Specialistii in fonetica ar putea sa o codifice lua_ar si s-ar putea scrie chiar luaar peste cateva decenii; multe autoritati ale altor limbi practica aceasta metoda. Exemple de asemenea "stenofonii" se intalnesc nenumarate in familia ...numeralelor. Iata cateva exemple: paispe, treijdoi, patrusopt. De pasopt va rog sa nu va legati, are valoare semantica distincta si apartine patrimoniului lingvistic, istoric si sociologic. Tre sa recunoasteti ca folositi si voi, in vorbirea curenta, formele "stenofonice" amintite, desi (de scris) scrieti conform normelor. Poate ca asa au si aparut diferentele, uneori uriase si greoaie, intre fonetica limbii si scrierea etimologica, pentru care engleza e un bun exemplu. Dar scrierea in lb.romana se doreste a fi fonetica (desi nu e), asa ca sunt doua posibiltati: ori stenofonile vor fi considerate argotice, ori vor fi adoptate.

Edited by moftware, 17 January 2013 - 14:13.

mă-ta are cratimă

lua-l-ar are două cratime

Ce e aşa de greu, nu ştiu.

OriginalCopy, on 17 ianuarie 2013 - 16:19, said:

Nu e vorba de lua-l-ar. Și alții au făcut aici confuzia asta (și și-au dat aiurea like unul altuia), dar subiectul e altul.

Ca să fie clar despre ce vorbim, înlocuiți xxx-urile de la punctul 3:

1. Să fii al naibii -> Fir-ai al naibii.
2. Să dea Dumnezeu să plouă. -> Dar-ar Dumnezeu să plouă.
3. Să ia foc pădurea. -> xxx

Probabil mulți vorbitori nu au în idiolect nimic care se potrivește acolo (există în orice limbă idei care se pot gîndi și care totuși nu se pot exprima). Dar unii români au în idiolect exprimarea luar-ar. Ei ar spune așa: Luar-ar foc pădurea. Pentru ceilalți asta e o formulare ciudată.

Şi care e formula normală pt ceilalţi ?

florincroitoru, on 17 ianuarie 2013 - 22:21, said:

După cum am mai zis o dată, dar dumneavoastră niciodată nu citiți în întregime, ceilalți vorbitori nu pot pune verbul a lua în forma analoagă cu fir-ar și dar-ar. Forma asta se reduce la numai cîteva verbe: avem a fi și a da, apoi unii vorbitori au și a lua, iar arhaic avem a închina și posibil alte cîteva. Restul de mii de verbe nu sînt puse în forma asta de către nici un vorbitor. Asta înseamnă că acest optativ al imprecației nu mai este productiv în română, este o rămășiță păstrată în cîteva expresii mai mult sau mai puțin fixe (blesteme).

Mai sînt multe alte fapte de limbă care au rămas așa, ca niște fosile vii, resturi de morfologie, lexic etc. care altădată erau active. De exemplu, spunem merge ca pe roate, deși în afara cîtorva expresii fixe pluralul roate a devenit roți, sau expresia mai va conține verbul a va „a merge” care altfel a dispărut din lexic; la fel lă-mă-mamă conține verbul a la „a spăla”, care e arhaic și regional.

am citit tot de data asta dar nu văd răspuns la întrebarea " care e formula normală pt ceilalţi".Dacă e greu răspunsul spune simplu că nu ştii.
Repet întrebarea şi pt ceilalţi.Iată problema dată de AdiJapan:
1. Să fii al naibii -> Fir-ai al naibii.
2. Să dea Dumnezeu să plouă. -> Dar-ar Dumnezeu să plouă.
3. Să ia foc pădurea. -> xxx
Ştie cineva răspunsul?

Fiecare vorbeste cum doreste, cata vreme se face inteles. Am impresia ca nici AdiJapan nu e impotriva, atat cat am mai citit si eu. Variatiile vorbirii nu constituie o dificultate prea mare, caci creierul uman are o extraordinara capacitate de extrapolare, in special in materie de comunicare. Dupa recunoasterea fetelor, comunicarea pare sa fi fost cea mai importanta in istoria evolutiei creierului uman. Dar structurile gramaticale nu par sa fi avut o pondere mare, ci sunt evolutii relativ recente. Important este scopul de a te face inteles, si acesta poate fi atins folosind si alte forme de comunicare in acelasi timp, precum gesturile voluntare si limbajul corporal, contextul, intonatia vocii si oportunitatea interventiei. De multe ori, oamenii folosesc structuri gramaticale necorespunzatoare in mod intentionat sau instinctiv.

Cu scrierea e altceva, caci cuvantul scris se detaseaza de autorul sau si nu mai beneficiaza de ingredientele mentionate. Oamenii erau obisnuiti sa comunice oral mult mai mult decat in scris. Scrierea era folosita mai mult pentru documente oficiale, in vreme ce scrisorile erau redactate intr-un limbaj oral intre cunoscuti sau erau apanajul unor oameni cultivati si erau redactate cu grije. Chiar acest forum arata dificultatile trecerii de la comunicarea curenta verbala la cea scrisa. Ideal ar fi ca textele scrise sa fie interpretate identic de catre orice vorbitor al acelei limbi, chiar din epoci diferite. Pentru aceasta este nevoie de norme relativ rigide si rezistente in timp. Spre deosebire de cazul comunicarii verbale, normele gramaticale sunt mai importante decat cele lexicale, caci dictionarele oficiale retin mai multe intelesuri pentru acelasi cuvant, dar structura nu trebuie sa produca dubii suplimentare. Nu e atat de important ce credem despre normele limbii scrise, important e cat le intelegem si le respectam, ca sa ne putem intelege si respecta intre noi.

In concluzie, fiecare se exprima dupa cum se face inteles in contextul dat, dar scrie asa cum se poate intelege corect si independent  de context. "Ceilalti" vor folosi formele din prima coloana, ca doar n-or sa scrie "xxx"    .

florincroitoru, on 18 ianuarie 2013 - 19:25, said:

Luar-ar foc pădurea.

Pentru conformitate si doar atat, AdiJapan a scris:

Quote

apoi:

Quote

sublinierile imi apartin.
Astept sa precizeze daca se referea la dificultati de pronuntie sau la altceva.
florincroitoru pare sa sustina ca nu vrea sa foloseasca aceasta forma.
Eu am propus sa foloseasca forma conjunctivala din prima coloana.
Tu pari a-i obliga si pe "ceilalti" sa foloseasca optativul imprecatiei.

Acum vin si eu cu o noua propunere in aceasta negociere diplomatica si confuza , anume forma de-ar lua/da/fi, care se formeaza tot cu optativul si are o structura mult mai simpla. In plus, ajuta foarte mult la lamurirea confuziei care face obiectul acestui topic, prin adaugarea naturala a pronumelui: de i-ar lua/da/fi.

P.S. pentru diversi alti vizitatori, idiolect nu are legatura cu idiot

"varianta ... care se formeaza" reteaua mea a intrat la apa, merge din cand in cand, asa ca va las pe voi sa comentati relatiile:
luar-ar --- de-ar lua
lua-l-ar --- de l-ar lua

Acum despre lua-ar si lua-r-ar:
Incercati sa spuneti repede si fara pauze, ca in vorbirea curenta, luar-ar de ar lua lua-l-ar de l-ar lua. Veti observa ca unii au tendinta sa spuna la sfarsit de luar la. Oricat de stupid ni s-ar parea acum - de aceasta data tuturor - s-ar putea ca, peste o generatie sau doua, unii sa se intrebe daca nu este corect asa.
[am scris in notepad si am copiat repede]

florincroitoru, on 18 ianuarie 2013 - 19:25, said:

Felicitări că, de data asta, ați citit tot...

Dacă nu vedeți răspunsul îmi pare rău pentru dumneavoastră. Problema asta are un nume, dar mă abțin, pentru c-o să ziceți că vă jignesc. Consolați-vă totuși cu ideea că România e țara europeană cu cei mai mulți suferinzi de aceeași problemă. De exemplu 53% din copiii români de 15 ani nu înțeleg ce citesc. La polul opus, numai 5% din copiii finlandezi au problema asta. Nu știu să existe căi de vindecare; probabil fiecare se descurcă cum poate, de exemplu își alege o meserie în care nu e nevoie de mult citit.

În condițiile astea nu știu dacă dialogul mai are rost, dar fie, mai încerc o dată. La #43 am scris așa:

AdiJapan, on 17 ianuarie 2013 - 17:32, said:

Deci răspunsul la întrebarea dumneavoastră insistentă e că ceilalți nu au o formulă analoagă. Dyana25 și Moftware par să fi înțeles, încît nu cred că exprimarea mea e de vină.

moftware, on 18 ianuarie 2013 - 21:34, said:

O observație: gramatica e inseparabilă de limbă. Nu există limbă fără gramatică, nici măcar la populațiile cele mai înapoiate. Sigur, se poate comunica și fără gramatică, prin gemete și strigături sau prin gesturi etc., dar aceea nu e limbă. Se pare că creierul uman are o capacitate nativă de a detecta structuri gramaticale, de a le învăța și de a le genera. Nu e clar cînd, cum și de ce a apărut capacitatea asta; e posibil să nu fi apărut pentru a folosi limbii în special sau comunicării în general, ci pentru altceva. În orice caz, gramatica e la fel de veche ca limba (afirmația asta e goală de informație, de fapt, pentru că limba are în mod necesar o gramatică). Gramatica nu e o evoluție relativ recentă.

În schimb ceea ce este recent pe scara istoriei limbilor este teoria gramaticală, disecarea conștientă a limbii pentru a-i afla structura. De asemenea, de dată foarte recentă este obsesia vorbitorilor pentru corectitudine gramaticală, care în România are vreo 100–200 de ani. Obsesia asta nu ține de lingvistica propriu-zisă, ci de sociolingvistică: discuțiile despre limbă sînt folosite de oameni pentru a stabili relații sociale între ei (concret: pentru a se înjosi unul pe altul și a se ridica în propriii ochi).

moftware, on 18 ianuarie 2013 - 23:09, said:

Nu e vorba de o dificultate. Pur și simplu mulți vorbitori nu au în idiolect acest fel de a vorbi. Ei spun dar-ar, dar niciodată nu spun luar-ar și probabil nici nu aud în jurul lor vorbindu-se așa.

Ca să fac o analogie, cred că mai toți vorbitorii folosesc exprimarea de genul Trebuie să aștepți. Dar foarte puțini folosesc exprimarea La ora asta trebuie că au ajuns acasă deja. Pentru ceilalți o asemenea exprimare pare ciudată, neromânească, nenaturală, negramaticală. Pare o greșeală. (Este un calc sintactic relativ recent pe model franțuzesc, care nu a fost adoptat de masa largă a vorbitorilor.)

moftware, on 18 ianuarie 2013 - 23:09, said:

Nu înțeleg cine e „tu”. În orice caz, limba nu funcționează prin obligare. Foarte puține aspecte ale limbii sînt de natură să fie influențate de presiuni explicite, pentru că în majoritate covîrșitoare vorbirea e un proces inconștient.

moftware, on 18 ianuarie 2013 - 23:09, said:

Ha ha! De fapt are, și anume are o legătură etimologică. Amîndouă cuvintele vin în ultimă instanță din grecescul idios „al său, propriu”.

moftware, on 18 ianuarie 2013 - 21:34, said:

Păcat! Văd că ai vrăjeală dar răspunsul nu l-ai știut da.

dyana25, on 18 ianuarie 2013 - 22:03, said:

Nu.Ar spune așa:
-lua-o-ar focu, pădurea!
-ardi-o-ar focu!
-arde-o-ar focu, pădurea!
-arză-o-ar focu, pădurea!

moftware, on 18 ianuarie 2013 - 23:09, said:

Aia-i altă gîscă-n altă traistă.Noi vorbeam de altceva.

AdiJapan, on 19 ianuarie 2013 - 04:17, said:

Ironia asta nu o comentez.
Nu ai dat răspunsul pt că nu ai putut.L-am dat eu mai sus.
Cred că nu ești în stare să recunoști că nu ai putut răspunde.

florincroitoru, on 18 ianuarie 2013 - 19:25, said:

Răspunsul este: lua-o-ar focu, pădurea!
Desigur există şi alte variante de ex acelea arătate de mine mai sus.
Îmi pare sincer rău pt dv, d-le AdiJapan.Vă rog să mă scuzaţi că vă inoportunez .

florincroitoru, on 19 ianuarie 2013 - 10:33, said:

Am lăsat aici două exprimări pe care şi eu le-am auzit la ţară. Mai adaug:

Dar-ar Domnu' să dea!(+ alte verbe, de ex să plouă, să vină etc)
Dar-ar Dumnezeu şi Maica Domnului să dea!(+ alte verbe)
Luar-ai foc să iei!
Băga-s-ar dracii-n ei să se bage!
Mânca-te-ar pământu' să te mănânce!
Arză-te-ar focu' să te arză!

După cum se vede, verbele sunt atât la infinitivul lung, cât şi la infinitivul scurt, dar construcţia e aceeaşi: inversarea condiţionalului optativ + repetarea verbului principal la conjunctiv(cel puţin în construcţia iniţială, nu în cea ulterioară, prescurtată). Nu ştiu cum s-ar raporta persoane din alte zone ale ţării la tipul ăsta de exprimări, dacă li s-ar părea naturale sau ciudate.

Edited by dyana25, 19 January 2013 - 12:22.