Cand si de catre cine a fost descoperita America?

 mojo-jojo, on 01 februarie 2013 - 17:42, said:

Poti sa incerci din alta directie: de unde a venit cuprul european? Ai mina mai sus pomenita si mai ai in Cipru si.. cam gata. Transportul transatlantic este o supozitie. Care imi pare mai putin aberanta decat o explicatie de genul "ni l-au adus extraterestrii de pe Luna". Pur si simplu construiesti ipoteze pe care le incerci pana dai de cea mai viabila. Suferim foarte mult in ziua de azi datorita interpretarilor osificate. Nu zic acum sa rasturnam totul, dar un pic de prospetime nu strica.

Edited by skandal, 11 March 2013 - 16:24.

 skandal, on 11 martie 2013 - 16:22, said:

Ipoteze se pot propune oricate dar dintr-o ipoteza bazata pe dovezi de tipul "uite cuprul, nu e cuprul" nu faci o teorie.

 mojo-jojo, on 12 martie 2013 - 20:20, said:

Si ipoteza ta care e?

 ursuciz, on 13 martie 2013 - 10:50, said:

In legatura cu ce, Einstein?

The Nineteenth Century California Gold Mine Discoveries:
Archeology, Darwinism, and Evidence for Extreme Human Antiquity
By Michael A. Cremo
Historian of Archeology
World Archaeological Congress 5
June 21-26, 2003 Washington, D.C.
Session: The History of Archeology in the Service of Isms
Theme: Colonialism, Identity, and Social Responsibility
Abstract
In 1880, Harvard University's Peabody Museum of Natural History published The Auriferous Gravels of the Sierra Nevada of California, by Dr. Josiah D. Whitney, state geologist of California. In this book, Whitney documented extensive discoveries by California gold miners of advanced human artifacts and anatomically modern human skeletal in undisturbed Tertiary deposits. According to modern geological reporting, most of the discoveries occurred in Eocene river channels, capped by solid layers of Miocene latite several hundred feet thick. The discoveries attracted the attention of scientists worldwide, but were rejected primarily because they contradicted the then emerging Darwinian picture of human evolution. With the discovery of prehuman Pithecanthropus in the early Pleistocene of Java, a human presence in the Tertiary was considered theoretically impossible. For archeologists and historians of archeology operating from the Darwinist perspective, the California gold mine discoveries make no sense at all. But for archeologists and historians of archeology operating from the alternative perspective of the Puranas, ancient India's historical writings, which posit extreme human antiquity, the California gold mine discoveries do make sense. Further investigation is possible, because several of the artifacts remain in the collections of the Phoebe Hearst Museum of Anthropology, and from old records, it has been possible to relocate some of the mines from which the artifacts were originally taken.
Introduction
Philosopher of science Karl Popper (1976, p. 168) was partially right when he wrote in his autobiography "Darwinism is not a testable scientific theory, but a metaphysical research programme." While I agree that Darwinism is a metaphysical research program, I believe that particular Darwinist theories (of human origins, for example) are empirically testable. There is therefore nothing wrong in principle with anthropologists and archeologists serving Darwinism's metaphysical research program in the name of empirical science, so long as they admit that this is what they are actually doing and also admit that other anthropologists and archeologists might choose to serve other metaphysical research programs in the name of science.
The engagement of anthropology and archeology in the service of Darwinism, and its metaphysical assumptions, goes back to the nineteenth century and continues to the present day. Darwinism's background assumption of ateological materialism, combined with the assumption that species developed over time from a simple initial life form, are now expressed in Darwinist anthropological beliefs that humans evolved fairly recently, in a line emerging from African Miocene primates and continuing through a variety of Pliocene and Early Pleistocene hominids. Darwinists often assert that all of the physical evidence known to science supports this basic picture. The identification of Darwinism with anthropology and archeology is now so complete that it is difficult to get many modern practitioners, especially in America, to admit that there could possibly be a difference between the two. In their university level textbook on anthropology, Stein and Rowe (1993, p. 41) make this unqualified profession of faith: "Anthropologists are convinced that human beings . . . have changed over time in response to changing conditions. So one aim of the anthropologist is to find evidence for evolution and to generate theories about it." To be an anthropologist is to be convinced of evolution. The purpose of an anthropologist is therefore to find evidence (skeletal, cultural, genetic, etc.) for evolution, and not evidence against evolution, and to generate theories about evolution, and not theories that contradict evolution. Anthropologists (including archeologists) must therefore, by definition, serve Darwinism.
If the aim of a researcher in human origins is "to find evidence for evolution," then how will such a researcher react to evidence that radically contradicts evolutionary expectations? In this paper, I give a case study showing how commitment to Darwinism operated in the treatment of archeological discoveries from the gold mining region of California in the nineteenth century. The discoveries indicated the existence of anatomically modern humans in the Tertiary.  I propose to show that this evidence was eliminated from archeological discourse primarily because it contradicted an emerging Darwinist consensus on human origins, with humans evolving from more apelike hominids in the late Pleistocene. I also wish to show how Darwinists today continue to try keep this evidence out of active scientific discussion and out of presentations to the general public (as shown by their reactions to inclusion of such evidence in the NBC television special The Mysterious Origins of Man).

 mojo-jojo, on 12 martie 2013 - 20:20, said:

Incerci sa eviti subiectul intr-un mod foarte " inteligent" ca de obicei. L-ai luat la rost pe skandal ca din ipoteze bazate pe dovezi neconcludente nu faci o teorie. Revin cu intrebarea Einstein, care e ipoteza ta ca de o teorie sigur nu esti capabil. Doar sa combati si sa te contrazici de dragul de a o face.
Astept...

Ce mai pierde toata lumea din vedere, in discutiile astea este ca in toata istoria este perfect posibil si plauzibil ca niste nave sa fi fost prinse de curentii oceanici care in mare parte circula in intr-o singura directie in functie de latitudine, si sa fi ajuns prin America, la fel e posibil si ca amerindienii sa fi ajuns prin Africa sau Europa ca aveau nave si ei. Problema este ca nu cred ca s-au mai si intors avand in vedere ca nu exista prea multe mentiuni despre america inainte de 1492.  E perfect plauzibil ca niste greci sau niste vikingi sau japonezi sau ce vreti voi sa fi ajuns pe acolo, dar nu s-au intors ca sa mentioneze lucrurile astea si restului oamenilor, cine stie in ce conditii au ajuns acolo, cati au si supravietuit, poate nu s-au mai putut intoarce si au ramas pe acolo. De aici e posibil si sa fi aparut fel de fel de chestii care nu sunt la locul lor. Au lasat ceva in urma pentru a fi descoperit daca vine cineva vreodata sa ii caute sau sa intrebe de ei, au lasat un semn in urma lor, asta nu inseamna in nici un caz ca e a fost conspiratie ca America sa fie ascunsa de populatia generala.
Daca exista un contact sustinut, fi-ti siguri ca legumele si fructele americane ar fi ajuns in lumea veche mult mai devreme. Daca nu stiti, cartofii, porumbul, rosiile, bananele, cacao, etc sunt plante native continentului american, nu au existat pana acum 500 de ani in dieta noastra. Uite de exemplu s-au gasit urme de coca in mumii egiptene, coca este o planta sud americana, e posibil sa fi existat schimburi trans-oceanice intre populatiile africane si cele sud americane la un moment dat. Dar cum populatiile din Africa de vest nu aveau o limba scrisa e greu sa stim ce s-a petrecut si ce s-a pierdut. CIne stie cum au ajuns africanii prin America de sud sau chiar amerindienii prin Africa.

 searcher-star, on 21 ianuarie 2013 - 09:25, said:

Iar legat de Cristofor Columb, ce conspiratie  ca avea nas acviliin? Stim exact cum arata el, era roscovan, dar asta e o trasatura prezenta in toate popoarele europene in cantitate mica, mai mare putin la nordici dar e prezenta la toti, e perfect plauzibil sa existe italieni sau spanioli sau romani sau greci roscovani, a fost pictat  uitati-l aici: http://en.wikipedia....er_Columbus.PNG


Iar cu orasele scufundate, se stie ca sunt peste 200 de orase si asezari scufundate in mediterana, e greu sa le cercetezi pe toate si foarte scump. Treaba cu Atlantida e foarte posibil sa fie un exercitiu de imaginatie, daca exista o civilizatie maritima pe ambele continente ramanea ceva din ei, cum a ramas si din multe altele. In mediterana sunt orase scufundate, pe coasta Americii in schimb nu sunt deloc... Iar o civilizatie tehnologica, nu poate exista doar pe o insula sa fim seriosi, nu au resursele necesare pentru asta, si pentru vremurile alea era nepractic sa transporte pe apa tot ce aveau nevoie. Daca exista si erau avansati s-ar fi mutat pe un continent unde aveau tot ce le trebuie pentru a se sustine. Pana una alta sunt un mit, nu mai da lucrurile astea ca exemple de adevaruri. Asta e ca si cum s-ar uita unii peste 3000 de ani la Star Trek si ar crede ca existau oameni care calatoreau in spatiu in timpurile noastre....

Edited by emil_sv, 26 April 2013 - 08:08.

 emil_sv, on 26 aprilie 2013 - 08:01, said:

1Vad ca si la istorie ca si la politica, ai un reflex de-a ingropa controversele sub pres.
2Despre ce coaste vorbim? Malul Mediteranei e abrupt in general, vechile tarmuri sunt de regula aproape de cele noi.
Tarmurile vechi ale Americii mai ales in zona Golfului sunt muuult mai departe decat astea noi.
3Pai nu erau o civilizatie tehnologica, cine a zis?

 searcher-star, on 26 aprilie 2013 - 08:43, said:

1. Nu ingrop controversele, doar le selectez pe cele ciudate si neplauzibile de cele care sunt plauzibile. De ce ni s-ar ascunde lucruri despre Columb cand despre el s-au scris 1001 de povesti de-a lungul istoriei, e cam greu totusi sa ascunzi chestii legate de el, nu era un personaj obscur. SI ce anume s-ar ascunde? Nasul acvilin? IN ce scop ? Columb a fost in aceeasi masura laudat si criticat in istorie, deci nu cred ca cineva ar fi vrut sa ii creeze o anumita imagine sa ascunda ceva. Daca vrei sa cunosti mai multe despre perioada aia, Bartolme de las Casas a scris extensiv si despre acea perioada si despre Columb pe care l-a cunoscut si cu care a mers in cel de-al treilea voiaj spre lumea noua. Foarte interesant.
2. Despre coastele din bazinul mediteranean inclusiv cele de pe coasta Africii. Cele mai multe sunt in partea de est a mediteranei, in speta in jurul Greciei, Turciei, Libanului si Egiptului. Chiar si vechiul oras Alexandria e scufundat de ape in momentul de fata., tarmurile se modifica si ele in timp, si nu toate sunt abrupte, sunt abrupte in sudul Frantei mai mult decat in alte zone. E greu sa le investighezi pe toate dar nu cred ca vom gasi cine stie neasteptat prin ele.
La care golf al Americii te referi? Banuiesc ca la golful Mexic? Pe acolo din ce stiu nu prea sunt orase scufundate pentru simplul fapt ca civilizatiile din zona nu erau maritime in mod special si nu aveau orase pe coasta prea multe. Culmea e ca in zona asta e problema cu porturile naturale tocmai pentru ca nu e apa foarte adanca, daca era vreun oras care sa fi fost scufundat in ultimii 10-15 mii de ani nu ar fi fost greu de identificat sau de gasit. Nu zic ca nu e posibil dar e foarte improbabil. Eu imi mentin parerea ca mitul Atlantidei este doar un SF antic.
3. Pai era in discutia asta ceva de faptul ca erau avansati, daca n-am inteles bine, mea culpa.

Edited by emil_sv, 26 April 2013 - 09:12.

 emil_sv, on 26 aprilie 2013 - 09:08, said:

1Se zice ca era fiul unui rege Iagellon, altii zic ca era evreu din neamul davidian... Cam toate personajele istorice de atunci sunt destul de aproximative dpdv biografic comparativ cu cele actuale...sau nu? Nici nu-i sigur ce bunic a avut Hitler sau ce tata a avut Stalin, deci...
2Mediterana e abrupta in multe locuri nu doar Franta. Eu sunt adeptul unor variatii mai mari ale geografiei terestre in ultimele milenii. Oricum tu imi vorbesti de o viziune in armonie cu imaginea TA despre istoria antica, la care eu nu subscriu. Eu cred ca se naviga mult mai mult peste Atlantic, si ca erau porturi mari pe litoralul mexican, doar ca litoralul pe atunci nu era unde-i acum ci hat departe, spre est de Bahamas si Antile.
3Nu, erau o cultura din Epoca Bronzului.

 searcher-star, on 26 aprilie 2013 - 15:24, said:

1. Mie sincer uitandu-ma la portretul lui nu mi se pare a fi fost evreu. Gandeste-te ca evreii in perioada aia, cel putin in Europa erau sefarzi, deci inruditi cu arabii, puteai sa il recunosti mult mai usor, acum nu zic ca nu putea fi dar pe vremea aia "evreii" nu erau ce sunt astazi. Si in nici un caz nu erau roscovani sau blonzi.
2. Pai sunt cateva argumente solide impotriva a ceea ce crezi tu despre lumea antica.
a. In primul si in primul rand, navele folosite in timpurile din epoca bronzului nu erau adepte sa treaca un ocean, erau mici, comparativ cu navele de dupa secolul 15, si erau adaptate la mersul pe langa coasta. POate cu mult noroc, sa fi reusit vreuna sa treaca un ocean. Chiar si asa, daca era tarmul de est al Americii in Bahamas tot ar fi fost o distanta considerabila.
b. Exista niste semne de intrebare legate de schimburi comerciale, nu exista nici o dovezi de schimburi comerciale sustinute intre americi si lumea veche. Daca era asa, de ce  n-ar fi murit populatiile indigene de atunci? Ca se estimeaza ca aproximativ 80-90% din populatia amerindiana a murit in primele 5-6 decenii dupa contact, din cauza bolilor transmise de europeni. Cei care au supravietuit au fost cei care si-au dezvoltat imunitate. Daca ar fi fost  un astfel de contact nu ar mai fi avut un impact atat de mare venirea europenilor in sec 15. Iar daca amerindienii nu mureau nu mai era atat pamant liber ca sa vina europenii sa colonizeze.
c. Nu exista dovezi de miscari geologice atat de puternice incat sa distruga o suprafata atat de mare din Mexic pana in Bahamas. Pamantul se rearanjeaza cate un pic, dar in 5 mii de ani diferentele sunt micute, in nici un caz nu pot acoperi  o zona atat de mare. De exemplu vechiul oras Alexandria din Egipt e la vreo cateva sute de metri de tarmul actual, deci in 3000 de ani s-a deplasat hai zi 1 km  -2 km tarmul, nu poate fi vorba in nici un caz de mii de km si suprafete d emilioane de km2.
d. Spre est de Bahamas si Antile este un lant de  munti subacvatici care sunt acolo de milioane de ani, si chiar si asa sunt la mii de metri sub apa.
Ce cred eu personal este ca e posibil ca o nava doua trei sa fi ajuns prin Americi la un moment dat si la fel si din Americi in Europa, asa se explica cateva incoerente de exemplu cocaina in mumiile egiptene, dar nu in toate ci in cateva au fost gasite urme. Probabil o chestie accidentala? E cunoscut faptul ca sudamericanii mestecau frunze de coca pentru energie, e posibil sa fi ajuns prin africa sau c hiar mai departe si sa fi adus cu ei frunze de coca. Tot ce e posibil. De asemenea mai sunt unii care zic ca niste amerindieni ar fi ajuns prin Europa candva prin 60 Ien.
Dar despre contact sustinut indelungat nu paote fi vorba.  Daca era asa, te gandesti logic ce schimburi comerciale ar fi facut popoarele astea pe vremurile acelea? Mancare, bibelouri, aur etc. Ar fi ajuns fructele si legumele americane aici inainte sa le aduca spaniolii, de asemenea am mai fi gasit cate ceva din aceste artefacte de aur sau argint apartinand acestei civilizatii mitice. E imposibil sa nu se fi pastrat macar o chestie cat de mica.
Iarasi daca ar fi fost contact ar fi fost si niste ADN pe acolo pe undeva, ca intotdeauna se intampla asta. Desi in nordul Canadei au gasit niste asa zisi amerindienii care erau albi, ei se pare ca erau urmasii vikingilor ajunsi pe-acolo. Vikingii cu siguranta aveau resursele sa ajung pana acolo, avand in vedere ca au atins Groenlanda. Newfoundland e mai aproape de Groenlanda decat este Islanda sau Norvergia.

Treaba asta cu Atlantida n-a fost decat o poveste SF a lui Platon, menita sa mangaie ego-ul atenienilor, si i-a descris in asa fel incat sa para superiori grecilor de-atunci si cu toate astea grecii prin spiritul lor i-au invins ca n-au reusit sa cucereasca Atena. E un mit la fel ca si Hyperboreea. In fine... ce sa mai, trebuie sa fim din nou de acord sa nu fim de acord.

Edited by emil_sv, 26 April 2013 - 15:59.

 emil_sv, on 26 aprilie 2013 - 15:57, said:

Argumentul este infailibil.

Mi-e ciuda ca nu m-am gandit si eu pana acum.

 mojo-jojo, on 26 aprilie 2013 - 17:17, said:

Asta e contributia ta la discutie? Fantastic... Realizezi ca astea sunt argumente speculative nu?

 emil_sv, on 26 aprilie 2013 - 18:00, said:

Bine-nteles ca sunt speculative. Si? Te superi ca am apreciat felul in care ai argumentat speculativ?

 searcher-star, on 30 ianuarie 2013 - 09:34, said:

 skandal, on 11 martie 2013 - 16:22, said:

uaua! Despteapta intrebare?!!
Imi dai voie sa te intreb daca ai facut scoala primara? Geografia Romaniei?! Altân Tepe si Baia de Arama iti zic ceva ? Sau nu ai aflat ca "cupru" este in romana inseamna arama?
In  inteaga  zona erau ceva mine de cupru … si in Sinai, si in Anatolia (pai ce crezi ca Catal Huyuck functiona cu cupru de import?) si prin Siria. Zacaminte mici ptr cereri mici Sedeti linistiti ca se vorbeste despre pe poca eneolitica sau chalcolotica in care uneltele de baza erau din piata si cateva obiecte –asa cam de sanchi – erau din arama. (ce naiba ca lemnul prdomina si in iovnetarul uneie “ferme”carolingiene – sapa de lemn, furca de lemn, plug cu “brazdar”de lemn ..numa toporu era de fier. Sei vreo 2 cutite )
Apoi va inchipuiti ca se ajugea usor in America?! V-a zis-o Marcuzzo norvegienii aveau un releu in Groenlanda… si drakarele “tineau” marea  mai bine decat galerele mediteraniene!
Iar galerele mediteraniene din  sec I en erau mult mai bune decat Argos ca inainte de fenicieni nici nu se poate vorbi despre altceva decat despre pscari de coasta. SI fenicienii nu ar fi inderaznit sa se aventureze in necunoscut. Cu o lotca poti ajunge la Stambul, Pireu da nu e cazu sa cerezi ca ajungi in Canare!
Si caravela .. caravela dragii mei era in felul ei revolutionara – avea carma cu trotze si putea incrucisa (naviga impotriva vantului) . Cu asa ceva puteai indrazni sa te departezi de coasta cu unica grija ca sa fii atent la rezerva de apa si haleala (daca ajungreai la jumatate si nu vedeai pamant te intorceai).
Asa ca daca prin nu stiu ce minune vre-o nava feniciana sau “romana” au celtica ajuns-a in America nu este sigur ca s-a si intors ca sa isi patenteze descoperirea. Si oricum drumul era prea riscant ca sa justifice inca o traversare .. Si nu se putea face nici un comert – pai sa va mai dau un exemplu BUN : americanii au ajuns pe Luna. Ei si? Dpv economic a fost complet inutil, unii cu gura rea zic ca dpv al energiei cheltuite minunata racheta Saturn V este cea mai mare dobitocie din lume (adica raport masa utila/masa totala) si per total nu se merita nici daca gasesti diamante …
De altfel norvegienii au ajuns in Vinland nu in “America” . Si a fost asa de importanta descoperirea ca au .. uitat-o! “Ca ne vaut pas” cum scria Cabot pe harta noilor sale descoperiri. Ca asta inseamna Canada : nu se renteaza!! (ptr Francisc I al Frantei)
Si in ultimu rand “ America a fost descoperita de ..Vespuci ! Adica ele si-a dat seama ca nu este vorba de niste insule ci de ceva mai mare.
Insa adaca doriti sa nu va mai faceti de ras cu cuprul american care era comerciliazat in Anatolia (pesmene prin teleeprtare) acu  7500 ani sau sa mai comunicati stiri de senazatie cu “elita” care acu 10.000 de ani cunostea hareta lumii va recomand sa incercati sa scrieti ceva literatura fantezista ca tot e la moda (hm sa vedem : Tolkin si cartile sal care au fost modelu’  ciclurile Urzeala tronurilor, Roata Timpului, samd samd .

Bolile:
1) a fost nevoie de un amestec de bacterii si virusi europeni SI africani ca sa decimeze amerindienii, ca dovada ca vikingii, cand au ajuns, n-au decimat pe nimeni
2) s-ar parea ca amerindienii de pe litoralul canadian si NV-SUA au ajuns acolo tarziu, poate chiar in vremuri istorice, si tot au fost cam la fel de vulnerabili ca ailalti la boli, deci imunitatea se poate pierde repede
3) amerindienii au plin de legende cu catastrofe si scaderi oribile ale populatiei, tot la cateva sute de ani; isi revin de fiecare data, pana la 1500 cand socul e insotit de colonizare masiva a unor straini
Navigatia:
1) eu is de parere ca atlantii cunosteau drakkarul pentru navigatia transatlantica, nu de alta dar exista desene rupestre care prezinta asa ceva atat in Scandinavia preistorica cat si-n Libia faraonica
2) pescarii basci cunoasteau estuarul Sf.Laurentiu inainte de Columb, ca dovada ca Cabot i-a gasit acolo
3) tribul venetilor avea nave mult mai bengoase decat romanii, iar celtii in general aveau legende despre taramuri minunate spre Vest, si multi eroi de-ai lor navigand incolo; ca veni vorba, Cuchullain eroul cel roscat - Kukulkan zeul cel roscat, rings any bells?
Geografia:
Golful Mexic e in general putin adanc, zona Bahamas la fel, o diminuare a nivelului apei de cateva zeci de m deja transforma complet geografia regiunii; in Mediterana - si Atlantic - sunt multe ramasite la mai mare adancime de atat
Cuprul:
Or fi fiind mine si-n Anatolia, dar exista si alea din America

Edited by searcher-star, 29 April 2013 - 13:42.

1. Cuprul pentru eneoliticul european este de gasit in Europa.

2. Exemplul viking este edificator - n-au avut niciun impact asupra istoriei Americii. chiar daca intamplator vreo civilizatie antica a ajuns in Americi, impactul este insesizabil.

3. "Drakkar" este un barbarism [ca si "viking" de altfel] - niciodata vikingii nu si-au denumit navele "drakkare". Nava pentru navigatie oceanica era langskip [n-are nevoie de traducere]

4. Cat despre boli - tocmai despre asta este vorba! Numai un aflux semnificativ de imigranti europeni purtatori de germeni ar fi putut sa aiba impact asupra populatiilor amerindiene. Or, cand vorbim de jdemii de tone de minereu de cupru carat cu adevarate flote peste Atlantic, vorbim de un contact suficient de puternic care ar fi lasat urme biologice de tot felul.

Edited by mojo-jojo, 29 April 2013 - 14:30.

Despre toate legendele alea cu zei albi, ce ziceti?
Am mai zis, oamenii uita repede si mitologizeaza rapid mai ales daca scrierea e cantonata in clasa preoteasca.
Altfel, schimbari de populatii se pare c-au fost mari, de mai multe ori, in Americi.