Ce este durerea?

Quote

nu vor desteptule da creieru lor nu e unul rational deci zbang,se trezesc cu dureri
also,cat va mai ia pana ajungeti la concluzia ca durerea e o senzatie neplacuta ?

Bean, on 5th January 2012, 00:21, said:

asa si, ce avem aici? teorie, teorie si sugestie. ceva concret avem? nimic. si crede-ma ca daca-ti dau sa inhalezi ceva nu-ti mai simti tot corpul nu doar degetul lipsa  

thomas222, on 5th January 2012, 00:26, said:

Si o senzatie ce este?
Si daca durerea este doar o senzatie, de fapt ea nu prea exista. Nu ne doare in fapt nimic. Materia din noi nu "doare" ci doare daca creierul stie ca exista un stimul agresor. Mai mult, se poate intampla ca "circuitele" sa-ti fie defecte si ceea ce altii numesc durere, la tine sa se cheme placere. Si lucrurile nu se opresc aici, ci merg pana acolo unde creierul inventeaza durere atunci cand ea n-ar trebui sa fie. Si daca-i p-asa, oare ce baze reale mai are durerea la caz general? Cat de reliable este, ca factor obiectiv?

Auzi, dar pana la urma tu, persoana ta, perceptia ta despre tine nu cumva e doar o senzatie?
Ce e o senzatie? Existenta ta nu e cumva doar...o senzatie?

cirus6, on 5th January 2012, 00:29, said:

Dar ce anume concret te astepti sa ai?
Daca nu ai sesizat, discutia are mai mult de-a face cu demersul cunoasterii, cu epistemologia experientei directe, nemijlocite, empirice, cu ce inseamna de fapt sinele, egoul, iluzia personalitatii, iluzia realitatii, cu ce ar trebui sa conteze de fapt si ce nu.

Edited by Bean, 05 January 2012 - 00:49.

Bean, on 5th January 2012, 00:39, said:

de fapt nu astept nimic concret. pe mine doar ma deranjeaza anumite teorii care sint prezentate de fapt ca si certitudini.
io cred ca cercetarea stiintifica merge in directie gresita(probabil intentionat) ........si cred ca noi oamenii sintem cu mult mai mult decit doar materie.

cirus6, on 5th January 2012, 00:54, said:

Pai, ne avem ca fratii in acest caz.


Imi imaginez un experiment. Sa zicem ca atasam o extensie biomecanica unui nou nascut. Sunt curios daca de-a lungul dezvoltarii sale interioare, va integra pana la urma acel device in sistemul sau biologic, daca va experimenta durere atunci cand este contorsionat sa zicem, si trimite automat impulsuri echivalent-tactile catre creier.
Sau daca avem un nou nascut pe care-l deconectam la nivel spinal de nervul de la un picior si-l reconectam peste 20 de ani. Oare va simti durere dupa conectare?

=======

"Omul face parte integranta dintr-o totalitate numita "Univers", a carui parte componenta limitata de timp si de spatiu este. El se experimenteaza pe sine, inclusiv gandurile si sentimentele sale, ca pe ceva separat de restul. Aceasta nu este insa decat o iluzie optica a constiintei sale".

(Albert Einstein)

Edited by Bean, 05 January 2012 - 01:10.

cine a zis ca durerea e ceva obiectiv ? E stiut ca oamenii simt durerea in mod difreit (e dovedit ) diferenta fiind mai ales clara intre sexe.
E stiut si ca reactioneaza diferit la durere. (ma rog,in anumiti parametrii )
si nu-mi place filozofia de dragu de a filozofa. Daca vrei sa aflii ce e o senzatie consulta un dex
Daca existenta mea e o senzatie e,din nou,irelevant
Ai auzit de aburdivism ?

Bean, on 5th January 2012, 00:39, said:

In anumite momente esti tentat sa te ciupesti ca sa iti dai seama ca nu esti intr-un vis.
Se pare ca senzatia de durere iti da si senzatia de existenta reala.
In aceeasi ordine de idei faptul ca se intampla sa simti nevoia de a pipai ceva ce ti se pare ireal.
De ce avem nevoie cateodata de astfel de dovezi pentru a reintra in ceea ce numim generic "realitate"?

pentru efect ca sa zic asa (sa para ca nu ne vine sa credem )
+poate la unii din cauza ca vor sa fie siguri ca nu halucineaza/viseaza. Ne trebuie o senzatie clara si durerea e cat de clara posibil

Bean, on 5th January 2012, 01:01, said:

Ah, eternul argument : Cineva, musai minte luminata (artificial), a zis cum ca. Cum acel cineva are o valoare indisputabil superioara tie, trebuie ca a zis adevarul.

Pe vremea lui Lenin, fiescare idee a dumneasa era litera de lege, de neclintit pentru intreaga populatie. Cum a mierlit`o, oamenii au inceput sa`i conteste validitatea tuturor spuselor sale. Troțki ? Same shit all over. Daca sustinea cum ca 2 + 2 = 4, toti ar fi vociferat.

Amandoua premisele sunt gresite si o dovada clara, daca se mai cerea una, de stupiditate.

Oare Einstein asta...o fi dat si sfaturi culinare ? Ca n`am nici un dubiu ca le`ai urma negresit.

Bean, on 4th January 2012, 23:22, said:

adica vrei sa zici ca un sut in curul unui caine face mai putin decat unul intr-al tau? ca durere, adica...

johnnickelby, on 5th January 2012, 14:37, said:

pentru ca ne-am defectat pe parcurs...asa a aparut si durerea, o sabie cu doua taisuri. cine invata sa foloseasca aceasta sabie isi reaminteste in fapt cine este, un locuitor al tinuturilor unde nu exista nici durere si nici suspin...

johnnickelby, on 5th January 2012, 14:37, said:

Spui toate astea din perspectiva in care crezi ca realitatea ultima este cea senzoriala. Insa eu nu cred ar fi asa dar nici n-am negat vreodata existenta si autenticitatea universului nostru exterior si al stimulilor. Ci am pus sub semnul indoielii faptul ca ceea ce mintea construieste in cea mai mai mare masura de pe urma acestui univers nu este altceva decat constructie mentala si atat. De durut nu doare degetul in sine, atomii din el nu sufera iar prin nervul care duce de la el la sirea spinarii nu circula durere (sau circula?!?) ci doar cateva impulsuri electrice, si ceea ce doare de fapt este sinele, durearea se naste in creier si este o senzatie la fel ca oricare alta avand de-a face cu sentimentul integritatii si cu autoconservarea.
Daca medicina actuala ar reusi sa-ti mute nervii din deget intr-un creion "la purtator", daca ar reusi sa-ti insereze terminatii nervoase in carnea lemnoasa a creionului, iti garantez ca te va durea...creionul.
Asta doar daca definitia durerii regasita in manualele de la medicina si a mecanismului din spatele ei sunt cele cu adevarat corecte. Cel putin, par a fi.
Reprezentarea noastra despre universul exterior este eminamente senzoriala, prin natura lucrurilor, si e lesne de inteles de ce ni se pare ca stimularea senzoriala este realitatea ultima.
Da, ceea ce simtim este perfect real, are sursa reala, insa felul in care ne imaginam sursa, felul in care construim perceptia sursei, eh, astea sunt aproximari, cam subiective, uneori mai exacerbate, alteori mai saracacioase, in functie de individ si de continutul sau mental, de experienta lui anterioara, de cultura lui, de aminitiri, de sentimentul sinelui etc.

SinNombre, on 5th January 2012, 15:13, said:

Am o vaga impresia ca ceea ce ai scris mai sus n-are nici o legatura, dar aaabsolut nici o legatura cu ceea ce se discuta aici. Te-ai varat aiurea in discutie, deranjat de faptul ca am dat un citat din Einstein, cu care nici macar n-ai specificat daca este de acord sau nu pe tema data.  Problema ta este forma, nu subiectul. Nu-ti plac oamenii care folosesc citate pentru ca sa-si justifice parerile.
Ciudat e ca citatul respectiv nu-mi justifica nici o parere si de fapt nu prea are legatura cu durerea, ci doar cu faptul ca oamenii se cam inseala cand cred ca sunt f separati de exteriorul lor, cand isi asuma identitati.
Da-mi voie sa-ti marturisesc ca ai fost de-a dreptul inutil aici. Nu doar inutil, ci iritant. Gratuit ironic.
Lenin?!? Trotki?!?! WTF? Ce legatura au astia cu Einstein si cu citatul lui? Doar n-ai impresia ca a venit careva si mi l-a impus contrar vointei mele? Adica, ce cacat, nu mai poate omul sa aiba modele?

nuda, on 5th January 2012, 20:45, said:

Desi durerea nu e cuantificabila, cel putin putem discuta de un volum al ei, de o anvergura si o durata.
Da, daca-mi dai un sut in cur, direct proportinal ca forta cu masa pe care o am si-i dai si cainelui una pe masura lui, garantat experienta mea va fi una mai picanta, mai voluminoasa si mai (subiectiv) agravata de cat a lui. Daca-s baut, s-ar putea sa nu percep o durere asa mare. Factorul memorie imi poate prelungi durerea, asta una la mana. Mai mult, daca-s cam fricos, s-ar putea sa secret mai multa adrenalina decat cainele, ceea ce-mi va bloca receptorii nervosi - rectific, imi va bloca centri nervosi centrali - in a primi semnale ori a le interpreta, deci voi percepe durerea ca fiind mai slaba. Ori, daca-s chiar mai smecher decat atat si ma pricep la autohipnoza, as putea minimaliza intensitatea durerii astfel incat sa mai pot intoarce si celalta buca, asa, ca un bun crestin.

Ah, ca sa nu mai zic ca daca de exemplu m-as rani la un deget, durerea mea va fi mai mica (e oficial studiata asta) daca nu privesc rana. Ori, gandeste-te la situatia cand cineva sufera un grav accident. Pe loc nu simte nimic, desi daca vii si-l atingi langa zona lezata, simte, deci nu i s-au blocat nervii. Dar, cumva, nu realizeaza (datorita mecanismului adrenalinei) inca ceea ce i s-a intamplat, e in stare de soc. Abia atunci cand incepe sa-si revina din soc si - atentie - sa constientizeze ceea ce i s-a intamplat, durerea incepe sa se instaleze. Retine, durerea se naste in MINTE.

LE: unul din mecanismele anesteziei generale este legat de faptul ca induce o amnezie legata de perioada cat drogul e in corp si o stare de peierdere prelungita a cunostintei (a perceptiei despre sine, a sinelui in cele din urma). Chiar daca mai exista impuls electric pe nervi, caci nu poti dezactiva complet sistemul nervos, aceste impulsuri nu-si vor gasi utilitatea, pentru ca in primul rand nu exista continuitate a experientei numita durere (amnezie) si in al doilea rand nu va exista un Sine care sa se teama si ca construiasca durerea.

Edited by Bean, 05 January 2012 - 22:16.

Bean, on 5th January 2012, 22:00, said:

ok. nu stiu unde vrei in fapt sa ajungi dar daca faci o legatura intre durere si constiinta atunci problema cainelui ramane. acesta n-are constiinta dar totusi schelalaie.

nuda, on 5th January 2012, 22:22, said:

Cainele are constiinta. O forma rudimentara a constiintei de sine.
Pana si un vierme are. Stie ca un alt vierme e diferit de el, stie unde se termnia el si incepe exteriorul samd.
Chiar si bacteria manifesta o crunt de primara stare de autopercepere.

Unde vreau sa ajung? Vrea sa fac lumina pe subiectul realitatii ultime. Vreau sa vad ce conteaza de fapt si ce e iluzoriu si relativ. Vreau sa arat ca noi traim in interiorul nostru dar...nu in noi. Si vreau sa arat relativitatea si zadarnicia constructiei numita om ca animal social cu limbaj articulat. Vreau sa arat ca de fapt suntem o suma de preconceptii, o iluzorie aglomerare de soliditate interioara. Sinele este cel mai mare dusman al realizarii noastre spirituale.

Bean, on 5th January 2012, 22:41, said:

si daca ai reusi sa-ti iesi din sine...de cine crezi ca ai da?  

nuda, on 5th January 2012, 22:51, said:

De tine !

LE: nu trebuie sa "iesi" din sine, ci el sa iasa din tine...
In fapt, trebuie dizolvat. Sau macar sa existe exercitii de dizolvare.

Edited by Bean, 05 January 2012 - 22:55.

Bean, on 5th January 2012, 22:53, said:

si zici ca asta n-ar fi iluzie...


LE:
un exemplu de exercitiu ai?

exista constiinta fara ratiune?

Edited by nuda, 05 January 2012 - 22:58.

"Bean" said:

Si cum doresti sa obtii asa ceva?

Anihiland CE anume din fiinta umana pentru ca aceasta sa inteleaga ca durerea este doar o proiectie a mintii, asa cum sustii?

"Ce conteaza, de fapt". Pai e pur subiectivism, ce conteaza pentru mine, poate sa nu conteze pentru tine si tot asa.

Vrei sa arati relativitatea si zadarnicia omului, ca animal social cu limbaj articulat inlocuind-o CU CE? Cu nimic? Tre' sa sochezi mintea ca sa obtii asa ceva. Sa opresti gandurile.

Quote

Asta e ceva nou, pentru mine. Explain.

nuda, on 5th January 2012, 23:10, said:

Cred ca as fi departe de realitate. De unde si vorba: "aparentele inseala". Sau: chiar o viata de om de ai avea la dispozitie, tot nu-ti ajunge pentru a cunoaste cu adevarat o persoana.
Cred ca mai mult de 90% din continutul noastru mental e reprezentat de plasmuiri/inventii, lucuri subiective, iluzii, rationamente pripite, false reprezentari etc.

nuda, on 5th January 2012, 23:10, said:

Starea de a privi fara a te...uita. Vorba lui Eminescu: unii privesc, altii se uita.
Starea de a trai pur si simplu, aici si acum, fara nici un gand. Exercitiul de a ignora fluxul mental la maxim posibil, insa fara ca asta sa presupuna chin.

nuda, on 5th January 2012, 23:10, said:

Cainele are ratiune? Ca probabil ca esti de acord ca e cat de cat constient de sine. Adica, nu se latra in oglinda cand se vede pe sine...

Deria_Leena26, on 5th January 2012, 23:39, said:

Aici nu e vorba de durere, in fapt...
Durerea a fost doar in pretext. Caci e cea mai cunoscuta si cea mai veridica. Si da, asa este, e nevoie de un soc pentru a accepta ca Ego-ul se poate pierde odata cu moartea printr-o topire intr-un TOT.
Tocmai aici consta succesul religiilor ce ofera o recompensa prin "eternizarea" personalitatii mentale (asa o numesc eu, aka reprezentarea interioara despre sine, data in primul rand de aminitiri si in al doilea rand de simturi).
Dar - cred eu - nu asta ar persista, daca ar fi intr-adevar ceva care sa persiste dupa moarte. Nu "actorii" mentali vor persista, ci Scena.

Deria_Leena26, on 5th January 2012, 23:39, said:

Rectific, atunci: ce ar trebui sa conteze de fapt?

Deria_Leena26, on 5th January 2012, 23:39, said:

Nu vreau sa o inlocuiesc cu ceva. Vreau doar s-o dezlocuiesc. Nu cred ca am capacitatea momentan ca sa indrum in acest sens. Tot ce cred ca as putea face e sa arat ce cred eu ca e din categoria "asa da" si din categoria "asa nu". Restul depinde de fiecare. Procesul asta nu poate fi fortat si de regula evolutia lui e extrem de lenta.

Deria_Leena26, on 5th January 2012, 23:39, said:

Prin Sine in acest context inteleg reprezentarea mentala a ta despre tine. Lamurind asta, mai e nevoie sa explic?

Edited by Bean, 06 January 2012 - 00:02.