Instalatie incalzire gravitationala, prin termosifon

Vox13, on 28 octombrie 2015 - 15:25, said:

Verifica mai intai ce valoare ale pierderii de presiune are panoul solar si la ce debit. Apoi ma tem ca cu serpentina nu va '"merge'".. Alege boiler fie tank in tank, fie cu schimbator tip registru.
In rest se face un calcul si se dimensioneaza tubulatura de legatura - dar daca panourile le montezi la sol si boilerul in pod - pentru calorifere ti-ar trebui oricum pompa, caci agentul termic cald nu va cobora singur in jos nici-n ruptul capului.
Eu as cauta sa montez panourile undeva in vale si boilerul/stocatorul sa fie la subsol, ca sa pot sa beneficiez din plin de circulatia naturala.

Vox13, on 28 octombrie 2015 - 15:25, said:

Atasez doua poze a unei solutii de rezolvare cu circulatie naturala  a circuitului intre cazanul pe combustibil solid si stocator/boiler.

Si un articol interesant...
Sursa citata este asta:  http://adevarul.ro/l...c0f1/index.html

"'...O centrală pe lemne este, teoretic, mult mai sigură din punct de vedere al riscului unei explozii decât o centrală pe gaz...""

'"... Marea problemă a centralelor pe lemne este întreruperea curentului. Orice centrală trebuie să fie prevăzută cu o sursă de curent alternativă pentru a nu se supraîncălzi cazanul. ...”

Surprinzator.. Oare sa nu mai stie nimeni sa asigure functionarea in deplina siguranta a unei centrale pe lemne fara surse de curent?!
Ce mai... am ""progresat"" !

Edited by andreilesan, 28 October 2015 - 22:26.

Va salut.

Exact ceea ce cautam... Dvs. spuneti ca in acest caz (circuitul mic ) si grupul anticondens NU CONSUMA ENERGIE?
Va rog se poate mai explicit, cel putin pentru mine care sunt mai "incult".
Stiti cum este: unii " culti", ( au inventat pompele sa consume energie) altii "desculti".  

Edited by cocohro, 14 November 2015 - 09:25.

cocohro, on 14 noiembrie 2015 - 09:06, said:

Da , circuitul intre cazan si stocator nu are nici-o pompa  si nici-un alt consumator de energie electrica.

cocohro, on 14 noiembrie 2015 - 09:06, said:

In poza atasata se pot observa vanele termomecanice (independente de energia electrica) care nu permit coborarea temperaturii returului (ce intra in cazan) sub 61 grdC.
Teava pe acest circuit cazan-stocator este din PPR cu fibra compozit diametru 63, care are in interior diametrul de 42mm (din cate imi amintesc).. Racordurile la cazan sunt de 1,5 toli si la stocator la fel (de 1,5 toli). Vanele sunt de Dn32 si au kvs 14. Au fost alese doua vane din considerentul ca la impartirea debilui in jumatate pierderea de presiune se reduce de 4 ori, tocmai pentru a incarda valoarea pierderii de presiune sub valoarea presiunii disponibile. Daca presiunea disponibila era mai mica - as fi montat mai multe vane cu 3 cai, sau poate as mai fi cautat vane cu kvs mai mare de 14.

Presiunea disponibila pe acest circuit cazan-stocator este de 160 Pa, diferenta de nivel dintre centrul de incalzire a cazanului si centrul de racire a stocatorului fiind 1,0 m.

cocohro, on 14 noiembrie 2015 - 09:06, said:

Bine ca si pompele au domeniul lor de aplicare.. Grav este cand din "'nepasare'" - vindem pompe, grupuri de amestec si UPS-uri, acolo unde se putea si fara astea..
Citez dintr-o carte scrisa la comanda unor producatori de echipamente de incalzire, la capitolul care face referire la ''Instalatii de incalzire cu circulatie naturala'" :
... Circulatia agentului se realizeaza datorita presiunii termice. Presiunea de circulatie la 90/70 rezulta din diferenta de densitate....
Ma intreb de ce neaparat 90/70? Adica daca nu vreau sa folosesc asa temperaturi la calorifere - nu pot sa realizez circulatia naturala?
La subpunctul : ...Instalatii de incalzire pe etaje cu conducte neizolate , aceeasi sursa scrie: - Datorita capacitatii scazute de reglare si din considerente energetice, astfel de instalatii trebuiesc evitate...
Bravo !   Ori traducerea este de vina, ori interesul este de a nu mai fi sisteme ce se pot autoregla natural, de la sine..

Se poate un link cu aceste vane?  

Vanele sunt de Dn32 si au kvs 14.

cocohro, on 14 noiembrie 2015 - 11:58, said:

Exista mai multi producatori de astfel de vane (ordinea e aliatorie): ESBE, Herz, Caleffi, etc.. Nu vreau sa dau aici link-ul ca sa nu fie considerat reclama, dar va transmit in privat.

andreilesan, on 14 noiembrie 2015 - 11:29, said:

Ca tot am fost rugat in privat sa transmit o schema de principiu a solutionarii legaturii intre cazan si stocator prin intermediul vanelor cu trei cai termomecanice - m-am gandit sa o postez aici, ca daca vor mai fi intrebari sa nu ne repetam cu raspunsurile.
Vanele termostatice le-am desenat trei, insa pot fi mai putine sau mai multe, in functie de pierderea de presiune prin acest circuit si presiunea disponibila al acestuia.
Vanele termostatice le-am echilibrat intre ele dupa principiul Tichelmann.

Dupa cum se poate observa returul de la stocator in aceasta schema poate fi si mai jos de cota turului cazanului, important doar sa nu fie mai jos de returul cazanului.
Ideea general valabila este ca: Cu cat mai sus vor fi amplasate retururile stocatoarelor pe care sunt montate vanele termostatice cu atat mai putin combustibil se va consuma ca aceste vane sa inceapa sa deschida returul stocatorului.

In aceasta schema sunt 3 vane adaugate!.
Bauniesc caci se fac anumite calcule pentru pentru a sti pierderea de presiune si presiune disponibila.
De ce date aveti nevoie?
Aveti timp pentru un calcul?

Edited by cocohro, 16 November 2015 - 15:17.

cocohro, on 16 noiembrie 2015 - 14:48, said:

Corect.
Presiunea disponibila se calculeaza stiind:
- diferenta intre centrul de inalzire a cazanului si centrul de racire a stocatorului;
- temperaturile la care functioneaza sistemul, in cazul dat va fi minim 60 grdC pe returul cazanului si maximumul sa nu depaseasca 90 grdC;
- ce fel de agent termic se foloseste.

Pierderile de presiune se calculeaza efectuand un calcul hidraulic ca pentru orice instalatie termica. Trebuie doar de stiut pierderile de presiune prin:
- cazan,
- stocator,
- vanele termostatice,
- conductele de legatura.

Dragi colegi,
Supun atentiei dvs un scurt Studiu de caz.

Sunt date doua instalatii termice de distributie interioara menite sa asigure confortul intr-o cladire de cca 190 mp incalziti(Dp+P+E), anvelopata in conformitate cu normele actualmente in vigoare in Romania (sub 100 kWh/(mp an)).
Ambele instalatii sunt realizate din PPR, ingropat in pereti si sape, indiscutabil dupa efectuarea testului de presiune.
Ambele instalatii sunt calculate pentru temperatura redusa al agentului termic si anume 50 pe tur si 30 pe retur.

Prima instalatie este cu circulatia naturala al agentului termic, costul doar a tevii - 213 Euro.

1. D63 - 4ml 99,35 lei
2. D50 - 12 ml. 200,28 lei
3. D40 - 16 ml. 162,49 lei
4. D32 - 16 ml. 101,78 lei
5. D25 - 40 ml. 163,18 lei
6. D20 - 84 ml. 230,19 lei. Total: 957,27 lei.



A doua instalatie este cu circulatie fortata al agentului termic. Consumul de teava PPR D20 pentru aceasta instalatie - 172 ml. Cost doar teava - 471,35 lei, cca 105 Euro. La acest cost am adaugat pompa de circulatie cu turatie variabila (ca sa asiguram o eficienta sporita distributiei energiei termice si totodata sa nu provocam zgomote cand toti robinetii termostatabili s-au inchis) care costa cca 167 Euro si care consuma cu toate capurile termostatabile deschise la maxim - 2 W.



La capitolul investitii initiale varianta cu circulatie fortata fata de cea cu circulatie naturala este mai scumpa cu:

105 Euro + 167Euro - 213Euro = 59 Euro.

La capitolul cheltuieli aferente consumului de energie electrica pentru 50 ani diferenta constituie: cca 100 Euro/50 ani;
La capitolul cheltuieli aferente reparatiilor am considerat ca in toata perioada de functionare a pompei (cca 17 ani-durata medie de viata) pompa cu turatie variabila nu sufera nici-o reparatie, este alimentata cu energie electrica la parametri constanti si fara intreruperi. Cu alte cuvinte in 50 ani, pompa se inclocuieste de 2 ori, adaugandu-se la acest capitol 167 x 2 = 334 Euro.

Prin urmare, mi-a rezultat ca o instalatie termica de distributie interioara, conceputa cu pompa in acel loc unde se putea si fara pompa, este mai scumpa pe durata de viata a instalatiei cu cel putin 334+59 +100 = 500 Euro.
In prezentul calcul nu am implicat costurile legate de UPS si service-ul acestora. , si nici stressul cand din diverse cauze nu functioneaza pompa.

Poate macar acum in contextul Directivelor cu privire la Proiectarea Ecologica (EcoDesign) se vor readuce in atentie avantajele instalatiilor cu circulatie naturala. Acestea ar putea primi din faza de proeict Eticheta Energetica A+++.

Edited by andreilesan, 16 November 2015 - 17:33.

Andrei, ma plictisesc asa ca ma bag si eu in seama

400 de euro in 50 de ani e mai nimic. Daca facem o medie insemana sub 1 euro pe luna.

Prin comparatie, un abonament ieftin la telefonia mobila te costa peste 3000 de euro in perioada asta (daca consideram ca pretul e de 5 euro cu tot cu TVA si nu mai crese sau scade) si nu include cel putin 3-4-5 telefoane schimbate in perioada asta, car sunt mai scumpe ca o pompa in general

Totusi, "stresul cand din diverse cauze nu functioneaza pompa" este nepretuit

oMariusRO, on 16 noiembrie 2015 - 17:34, said:

Marius, la acei 400 Euro mai trebuie adaugati cei 100 Euro aferenti consumului de energie electrica (pe care eu i-am adaugat dupa ce am postat mesajul..) Insa tine cont ca eu am '"montat'" o pompa care absoarbe doar 2W, in timp ce inca multe instalatii pentru astfel de aplicatii (pentru ca nu sunt dimensionate corespunzator) sunt dotate cu pompe ce consuma si cate 100 W.. Iar asta creste cheltuielile de la 100 Euro in 50 ani la 5000 Euro pentru aceeasi perioada..

oMariusRO, on 16 noiembrie 2015 - 17:34, said:

  Cine stie - cunoaste..

Edited by andreilesan, 16 November 2015 - 17:48.

Daca adaugam faptul ca uneori utilizatorul vrea sa fie off-grid (sau n-are incotro), si cei 2W care de obicei s-ar putea spune ca sunt vreo 4W datorita pierderilor de conversie si de transmisie pe circuitul electric si ii inmultim cu 24h si rezulta 100Wh; cum in perioada de iarna exista saptamani cand nu este soare, acei 100Wh consumati pe zi cand panourile produc cu dificultate cca 4-500Wh pe zi, reprezinta ceva deloc neglijabil...

addysoftware, on 16 noiembrie 2015 - 19:39, said:

Addy cu atat mai mult, astfel de colegi ar trebui sa puna intrebari pe aici si sa fie activi, caci multe pleaca de la faza de conceptie:
- poate (fiind vorba de lipsa posibilitatii de a executa un demisol, chiar si partial) cazanul trebuie prevazut un pic mai jos, ca intr-un fel de groapa,
- poate stocatorul si/sau bolierul ar trebui sa fie pozitionat orizontal si nu vertical (pentru a mari valoarea presiunii disponibile),
- poate trebuie prevazut un spatiu tehnologic pe unde sa se ascunda tevile principale (pentru a nu se sparge prin structura sau peretii de rezistenta,
- etc..
Pe de alta parte arhitectii trebuie sa fie informati ca aceasta posibilitate a ""revenit"", nu sa fie '"asigurati"" (din lipsa de competenta) de colegii din instalatii ca : '"Nu merita astfel de instalatii cu circulatia naturala(fireasca) si mai bine e de evitat..""

andreilesan, on 16 noiembrie 2015 - 17:19, said:

Andrei,

1. Proiectarea unui sistem cu circulatie in termo-sifon este mai scump sau mai ieftin raportat la sistemul arhi-cunoscut, cu pompe?
2. Calorifere, IPAT sau ambele, ce sursa de caldura este folosita?
3. Ce grosimi au izolatiile la casa in discutie? (in conformitate cu... etc)
4. Sistemul este functional sau doar pe hartie?

Edited by costicucu, 17 November 2015 - 09:07.

costicucu, on 17 noiembrie 2015 - 09:01, said:

Deoarece  toate instalatiile termice trebuiesc supuse calculului hidraulic - nu vad de ce ar trebui sa fie proiectarea diferita ca pret.

costicucu, on 17 noiembrie 2015 - 09:01, said:

In Studiul prezentat au fost folosite calorifere. Ca si sursa de caldura sunt mai multe posibilitati, poate fi incalzire electrica, cu gaze, cu lemne, aport de la soare, etc..

costicucu, on 17 noiembrie 2015 - 09:01, said:

Nu cred ca are relevanta cand facem comparatia doar intre instalatii.

costicucu, on 17 noiembrie 2015 - 09:01, said:

Sistemul este functional, nu este doar pe hartie. Nu este singurul pe care-l cunosc.

oMariusRO, on 16 noiembrie 2015 - 17:34, said:

Sau mai bine spus lipsa acestuia. Acum cateva zile din cauza vantului a fost o pana de curent in localitatea unde locuiesc care a durat aproape 20 ore. Chiar aveam pe cineva in vizita in momentul cand a inceput pana de curent (aprox ora 19.00) si spun: nici o problema, putem discuta mai departe la lumina flacarilor din soba. Dupa vreo ora de nefuncționare imi spune respectivul: pai nu stingi focul?! Ii explic care-i treaba cu soba si termosifonarea si imi spune: ferice de tine; in ceea ce ma priveste bine ca nu am daramat teracota din sufragerie, ca altfel nu stiu cum as trece noaptea cu copil mic si centrala pe gaz.
Aseara din nou vant puternic. Curentul luat doar cateva ore (de data aceasta). In ritmul asta....cu cat mai multe automatizari cu atat mai bine.

uforom89, on 22 noiembrie 2015 - 12:07, said:

Drept a grait..

In contextul actual - Ecodesign-ul trebuie sa contina si circulatia naturala.. Cine are urechi - sa auda!

uforom89, on 22 noiembrie 2015 - 12:07, said:

M-am intors dintr-o vizita de constatare din cauza variatiilor si intreruperilor de energie electrica: actuatoare arse, pompe de circulatie cu turaii variabile cu afisaje nefunctionale, automatizari solar - defectate si un TV - ars..

Supun atentiei voastre un caz cu cazan Viadrus Hercules u26 eco cu 7 elementi care este folosit cu lemne. Atunci puterea lui este in jur de 33 kW. In acest caz, conform manualului de instalare (fig.1) pierderile de presiune pe partea de agent termic (apa) reprezinta cca 175 Pa. Debitul nu este specificat, dar putem sa-l presupunem ca ar fi pentru 20K diferenta intre tur si retur, adica M=33 kW / (4,18 x 20) = 0,395 kg/s sau 1,421 mc/h.

Diferenta de nivel intre centrul cazanului si centrul stocatorului (ridicat la 50cm fata de sol, caci mai mult nu are unde) este 0,85 m.
De aici presiunea disponibila va avea valoarea:
- in cazul folosirii temperaturilor 60 grdC pe retur si 80 grdC pe tur (20K - diferenta) : dP1=g x h x dRO = 9,81 x 0,85 x (983,2 - 971,7) = 95,9 Pa.
- in cazul folosirii temperaturilor 60 grdC pe retur si 90 grdC pe tur (30K - diferenta): dP2= 9,81 x 0,85 x (983,2- 965,2) = 150 Pa.
- in cazul folosirii temperaturilor 60 grdC pe retur si 100 grdC pe tur (doar pentru instalatii utilizate la presiuni intre 1,5 si 2,5 bar) (diferenta 40K) :
dP3 = 9,81x0,85x(983,2-958,2) = 208,4 Pa.

In cazul: lui dP1 debitul va fi 1,421 mc/h, lui dP2 - 0,947 mc/h, lui dP3 - 0,711 mc/h.
De aici pierderea de presiune la curgerea prin cazan, pentru debitul de 1,421 mc/h va fi 175 Pa, pentru debitul de 0,947 mc/h va fi 77,7 Pa si pentru debitul de 0,711 mc/h va fi 43,8 Pa.

Folosind vane cu 3 cai termostatice cu un kvs 14 mc/h, vom obtine pierderi de presiune prin aceste vane:
- in cazul a 3 vane racordate in paralel:
si asigurand  prin cazan debitul de 1,421 mc/h - 114, 47 Pa; asigurand prin cazan debitul de 0,947 mc/h - 50,8 Pa, asigurand prin cazan debitul de 0,711 mc/h - 28,6 Pa.
- in cazul a 4 vane racordate in paralel:
si asigurand prin cazan debitul de 1,421 mc/h - 64,4 Pa; asigurand debitul de 0,947 mc/h - 28,6 Pa, asigurand prin cazan debitul de 0,711 mc/h - 16,1 Pa.

Pierderea de presiune la curgerea prin stocator va fi :
- in cazul debitului de 1,421 mc/h - 96,5 Pa;
- in cazul debitului de 0,947 mc/h - 42,9 Pa;
- in cazul debitului de 0,711 mc/h - 24,1 Pa.

Pierderea de presiune la curgerea prin tevile de legatura dintre cazan si stocator folosind teava de otel negru de Dn50 (2 toli), cca 8m si 8 coturi (am incercat sa aproximez acoperitor) va fi:
- in cazul debitului de 1,421 mc/h - 180 Pa;
- in cazul debitului de 0,947 mc/h - 80 Pa;
- in cazul debitului de 0,711 mc/h - 45 Pa.

De aici rezulta urmatoarele egalitati sau inegalitati (considerand ca folosim 3 vane termostatice) :
95,9 Pa  trebuie sa fie mai mare sau egal cu : 175 Pa + 114,47 Pa + 96,5 Pa + 180 Pa => evident ca nu este posibil asa ceva;
150 Pa trebuie sa fie mai mare sau egal cu : 77,7 Pa + 50,8 Pa + 42,9 Pa + 80 Pa => nici aici nu se poate satisface conditia impusa;
208,4 Pa trebuie sa fie mai mare sau egal cu: 43,8 Pa + 28,6 Pa + 24,1 Pa + 45 Pa = 141,5 Pa - aici conditia este satisfacuta.

Sa verificam acum si cazul a 4 vane termostatice:
95,9 Pa  trebuie sa fie mai mare sau egal cu : 175 Pa + 64,4 Pa + 96,5 Pa + 180 Pa => evident ca nu este posibil asa ceva;
150 Pa trebuie sa fie mai mare sau egal cu : 77,7 Pa + 28,6 Pa + 42,9 Pa + 80 Pa => nici aici nu se poate satisface conditia impusa;
208,4 Pa trebuie sa fie mai mare sau egal cu: 43,8 Pa + 16,1 Pa + 24,1 Pa + 45 Pa = 129 Pa - aici era evident ca conditia va fi satisfacuta.

Deoarece in cazul cu dT=40K conditia asigurarii circulatiei naturale este satisfacuta cu o pierdere de presiune mai mica decat presiunea disponibila, rezulta ca debitul va putea fi mai mare si prin urmare dT va cobora sub 40K.
De aici:
- pentru aplicatia cu 3 vane: debitul prin acest circuit (cazan-stocator) va creste de la 0,711 mc/h la 0,743 mc/h, iar dT se va reduce de la 40 la 38K;
- pentru aplicatia cu 4 vane: debitul va creste de la 0,711 mch/ la 0,903 mc/h, iar dT se va reduce de la 40 la 32K.

In concluzie, as inclina catre varianta cu 4 vane, deoarece in acest caz temperatura turului nu va depasi 60+32=92 grdC - ceea ce permite folosirea acestei aplicatii si in cazurile instalatiilor deschise si/sau care utilizeaza presiuni sub 0,5 bar, caci valoarea turului nu depaseste +95 grdC.

Edited by andreilesan, 23 November 2015 - 11:06.