Ratiunea e reductibila la Biologia evolutiva

Stokkolm, on 1st March 2011, 13:41, said:

Foarte corect. Si duce la ceea ce e normal sa duca, la aparitia gandirii din legile oarbe ale fizicii.

Stokkolm, on 1st March 2011, 13:41, said:

Nu inteleg de ce te mira. Legile acestui univers sint predictibile in mare masura.
Puterea teoriei evolutiei naturale sta in faptul ca poate face predictii pertinente, deci procesul de selectie naturala e predictibil si, in mare masura, determinat.
Evolutia prin selectie naturala nu e un fenomen haotic, deci nu e intamplator si irational decat intr-o mica masura.

TOPCATBV, on 1st March 2011, 13:31, said:

Acel scop "aparent" nu este oare relativ la perceptia noastra, el de fapt nu e acolo ?

Orice organism este dezvoltat intr-un fel sau altul, iar acel scop despre care vorbesti tu este in mod clar relativ la modul in care percepem noi lucrurile. Ne trebuie o scara, una pe care sa clasificam lucrurile, problema e ca nu putem.

Natura in sine este perfecta asa cum e ea, oricat de imperfect ni s-ar parea un organism el este doar produsul naturii, face parte din natura, este natura. Natura se modifica constant, universul este dinamic, dar nu din cauza ca ar avea un scop, pur si simplu nu poate sta locului.

Aparent, relativ, natura castigat. Nu, nu a mizat nimic, nu a castigat nimic, nu a riscat nimic. Daca e sa ne comparam cu natura, nu suntem cu nimic mai diferiti de restul universului, suntem doar o alta forma prin care universul se manifesteaza, asta este de fapt evolutia, una din multele cai pe care natura merge, noi suntem singurii care percepem acea cale, ea de fapt nu exista   . Am aparut atat de usor, putem disparea la fel de usor, nimeni nu ne-ar duce dorul in afara de noi sau cei ca noi.

Evolutia in sine, viata, nu este un scop, e doar un rezultat al miliardelor de ani de dinamicitate din partea universului. Universul se uniformizeaza, ca un bazin cu apa, apa fiind universul, se linisteste cu timpul, iar asta se intampla doar in unele parti de univers, in altele totul a luat-o poate de la capat.

Un exemplu clar, Terra este rezultatul a miliarde de ani de 'chinuri', orice alt petic de univers va deveni intr-un final ceva asemenator sistemului nsotru solar. Orice alt sistem solar ar putea intr-un final, final relativ la perceptia noastra, sa devina un mic rai pentru viata. Scopul in sine nu este un scop, e pur si simplu modul in care functioneaza universul, se transforma spre ceva, iar acel ceva nu e nimic mai mult de ceea ce noi am numi stabilitate.

Lumea nu se opreste aici, timpul nu se opreste aici, noi doar ducem povara universului mai departe, iar fiind niste fiinte rationale, il putem decide.

Ca sa nu se inteleaga "creatori" si "divinitate" universul e rezultatul unei explozii enorme, explozia aceea a avut loc acum mult timp, acum totul este doar mai linistit si devine mai linistit. Calea spre care merge universul e de a deveni tot mai "linistit" pana la un punct, dupa aceea totul reincepe, un nou BB etc. etc.

Viata exista doar pentru ca a putut aparea, peste miliarde de ani aceasta ar putea suferi de conditiile de dupa BB, deci fara viata din nou in univers...

Ovidiu93, on 1st March 2011, 13:51, said:

Ba da.


Optimizarea e un proces care maximizeaza ceva.

Un animal ajunge sa rationeze fara o educatie prealabila?
Ma gindesc ca poate capacitatea de abstractizare ar fi putut sa apara ca un optim al procesului de scolire a urmasilor.
Poate chiar limbajul.

Pana la urma, dupa cum ai spus si tu, ratiunea e cea care da comportamentului unui animal o linie logica, in conformitate cu istoria lui evolutiva.
Ea ajuta animalul, intr-o lume din ce in ce mai complexa, sa nu mai faca greselile pentru care stramosii lui au platit cu viata.
Ea ajuta animalul sa faca predictii cu privire la un posibil rezultat al selectiei naturale aplicat asupra unui anumit comportament.
Pentru asta, animalului trebuie sa ii evolueze intrarile in sistemul de calcul: simturile dar mai ales senzatiile (de foame, frig, cald, frica etc).
Ele ghideaza animalul pe acea linie logica care ii maximizeaza adaptabilitatea.
Morala apare si ea ca o necesitate de sincronizare a comportamentelor intr-un grup de animale, duce si ea la o maximizare a adaptabilitatii prin grup.
Urmatorul nivel e educatia prin imitatie si apoi cel prin limbaj (al corpului sau, in cazul singular al omului, prin limbaj).
In acest sens, consider si eu ca abstractizarea si limbajul reprezinta o optimizare a procesului de invatare, pentru ca necesita mai putine resurse de memorie sau timp, atata timp cat exista unitatea de procesare care sa permita acest lucru.

TOPCATBV, on 2nd March 2011, 09:22, said:

Cum gandeau oamenii primitivi ? Extrem de abstract, nu din cauza lipsei de resurse, acestea nu sunt un impediment, dar nici nu eram prea departe de gandirea unui animal pe atunci. Sau gandeam la fel in timp ce noi aveam avantajul dexteritatii, eram pradatori si extrem de agili   ?

TOPCATBV, on 1st March 2011, 13:50, said:

Pai daca-i asa cum spui inseamna ca ai rezolvat problema inca din fasa. De fapt niciodata nu a existat selectia naturala oarba, sau intamplare sau irational, . Iar ceea ce noi credeam ca a fost candva irational si intamplator de fapt este o iluzie a mintilor noastre Pai tu iti dai seama unde te duce o astfel de rationare?? Totul e stabilit inca din ..."eternitate", in asa fel incat ratiunea sa intre in "fiinta". Mai ramane ca selectia naturala sa faca optiunile potrivite. Un fel de constiinta emergenta care furnizeaza tot ce este de trebuinta. Unde ajungem in acest fel?

Eu iti spun asta si tu imi raspunzi cu " foarte corect" si ""ce te mira?". Asa stand lucrurile trag concluzia ca esti inconstient. Tu nu-ti dai seama cat de gros e fumul alb ce-l scoti pe esapament.
In succedent, dupa mintea ta o fi "foarte corect", ( Scuze ca trebuie sa folosesc astfel de expresii) si "nu te mira" deloc, pentru ca e corect ca ratiunea sa decurga din ratiune, la fel cum gandurile decurg din alte ganduri. Iar daca acum, printr-o combinatie stupida de cuvinte explici ca irationalul de fapt nu exista si ca el este o iluzie a mintilor noastre si ca a fost rational tot timpul, numai ca noi nu ne-am dat seama - asta inseamna desigur ca ratiunea e preexistenta. Pentru ca intr-o relatie de antecedent si succedent, succedentul este doar motivul pentru care tu crezi ca ratiunea isi are originea astfel. Si desigur, dupa tine ratiunea umana isi are originea intr- un fel de ratiune universala inca nedefinita. ( acea constiinta cosmica emergenta pe care eu am spus-o la plesneala. Tu ai preluat-o si apoi  ma intrebi de ce ma mir!!)
( Pana la urma, tarasenia asta cu iluzia e o prostie. Pentru ca daca irationalul de atunci e o iluzie a mintilor noastre, n-am nici un motiv sa cred ca si rationalul de acum nu e tot o iluzie.)
In antecedent,ratiunea asta universala pe care tu o scoti din joben (prin combinatii de cuvinte fara rost) incotro o apuca? E mai rationala decat ratiunea noastra sau e tot o iluzie? Desigur, de vreme ce noi gandim si ea trebuie sa gandeasca. Ea trebuie sa fie cel putin la fel de "rationala" cum sunt mintile noastre, iar daca e lipsita de minte, cum e natura, atunci si ratiunea noastra e lipsita de minte .... si pana la urma despre ce mama dracului vorbim? Daca vrei  poti continua "rationamentul"  si sa ajungi un dualist. Numai ca e cam dificil sa demonstrezi ca doua lucruri coexista pur si simplu fara a avea nici o relatie intre ele.
Ratiunea asta are sens  doar daca o situezi undeva la inceput, si daca presupui ca ea nu este produsul legilor "oarbe" ale naturii, ci faptul fundamental originar . Dar daca admiti asa ceva , o astfel de constiinta cosmica, inseamna sa admiti un Dumnezeu ... transcendent. Iar asta desigur nu face decat sa te aduca din nou in punctul din care ai plecat. Daca insisti in acest mod, eu te felicit. Tocmai ti-ai fabricat propriul tau Dumnezeu personal.
Eu zic sa te trezesti la realitate si sa te scuturi bine, ca in acest mod ajungi, daca nu teist, cel putin sa canti in versuri selectia naturala si legile fizicii!

moti666, on 2nd March 2011, 00:53, said:

Limbajul si educatia dezvolta ratiunea, fara indoiala, dar nu o preced. Nici limbajul si nici educatia nu sunt utile in aparitia ratiunii. Daca ar fi nu ar trebui sa ai prea mari probleme in a inscrie babuinul la scoala arte si meserii. Ar putea termina sef de promotie! parerea mea

Edited by Stokkolm, 02 March 2011 - 11:26.

Ovidiu93, on 2nd March 2011, 10:35, said:

Nu prea inteleg ce doresti sa spui

Stokkolm, on 2nd March 2011, 11:12, said:

In general in fenomenele cu feedback-uri complexe nu cred ca putem vorbi usor de cine precede pe cine.
Utile ar fi, cel putin ontogenetic, la babuin lipseste suportul .

moti666, on 2nd March 2011, 11:48, said:

Sigur,
eu am vorbit usor tocmai pentru a accentua suportul. Babuinului, evident , ii lipseste - si lui si naturii in general. De ce doar omul il poseda si cum? Despre asta era vorba.... parca!

Stokkolm, on 2nd March 2011, 11:56, said:

si despre asta
Nu cred ca e ceva care delimiteaza strict omul de restul animalelor.
Daca poseda ceva omul, e doar intr-o masura mai mare.

Stokkolm, on 2nd March 2011, 11:12, said:

Aici e de discutat. Dupa studiile facute pe copiii crescuti in salbaticie si lipsiti de contactul cu comunitatile umane, s-a ajuns la concluzia ca daca in primii doi ani de viata copilul nu deprinde limbajul, ratiunea lui va ramane la un nivel rudimentar, aproape ca cea a unui babuin. La fel, copiii care se nasc cu deficiente severe de auz vor avea probleme mult mai mari sa ajunga la dezvoltare intelectuala normala, daca nu sunt ajutati prin masuri speciale, decat cei nascuti orbi, de pilda. Deci limbajul si dezvoltarea ratiunii, a intelectului, sunt foarte strans legate.

Ceea ce mi se pare interesant este de ce acest suport exista numai la om. In ce fel se poate explica strict biologic, evolutionist, daca s-a explicat intr-o masura satisfacatoare.

Stokkolm, on 2nd March 2011, 11:12, said:

Am spus asa:
De fapt niciodata nu a existat selectia naturala oarba, sau intamplare sau irational
Foarte corect
Totul e stabilit inca din ..."eternitate", in asa fel incat ratiunea sa intre in "fiinta". Mai ramane ca selectia naturala sa faca optiunile potrivite
Ce te mira? Si completez, universul e destul de predictibil.

Pornesti de la o idee preconceputa, anume ca ratiunea (si mintea) e ceva special, rupt de legile acestui univers.
In sensul in care il folosesti tu, rationalul este o iluzie, la fel ca rationalul selectiei naturale.
Dar se discuta demult in stiinta despre liberul arbitru, banuiesc ca esti la curent cu ideea ca nu exista asa ceva, ca si aceasta e o iluzie data de complexitatea gandirii umane.
Te invit sa citesti "The Evolution of Reason Logic as a Branch of Biology", poate ai sa intelegi ce vreau sa spun.

Nu vorbesc de nici o ratiune cosmica emergenta si nici de o ratiune universala. Vorbesc de legile fizicii cuantice si gravitationale si ca ratiunea e emergenta din ele. Si, banuiesc, despre asta ar trebui sa vorbeasca orice materialist.

Vad ca tu ai de obiectat la concluziile generale (care nu se potrivesc cu ceea ce am invatat la scoala), si la faptul ca folosesc cuvinte aiurea.
Te rog spune-mi unde gresesc in rationament:
Selectia naturala e un proces de optimizare.
Optimizarea se refera la cresterea frecventei genelor unui organism in populatie, genele cele mai frecvente fiind cele care fac ca organismul sa fie cat mai adaptat mediului.
Adaptarea unui organism se refera inclusiv la comportament. Acesta, comportamentul, trebuie sa urmeze exact traseul urmat de istoria evolutionara a acelui organism.
Comportamentul incepe sa aibe o logica, aceea a istoriei evolutionare a organismului. Orice organism care nu se comporta logic are sanse mai mari sa moara.
Uite ce spune Popper despre aceasta logica innascuta: "we are born with expectations; with ?knowledge? which, although not valid a priori, is psychologically or genetically a priori, i.e.,prior to all observational experience"

ioana_c, on 2nd March 2011, 12:11, said:

Care suport? Creierul sau sistemul vocal?

Edited by TOPCATBV, 02 March 2011 - 12:17.

ioana_c, on 2nd March 2011, 12:11, said:

a. Ma refeream la relatia de cauzare. Educatia si limbajul nu cauzeaza ratiune, daca nu exista suportul necesar. E de sine inteles ca devreme ce educatia si limbajul exista inseamna ca si ratiunea exista. Limbajul pentru a deveni limbaj, presupune inferenta. Nu-mi imaginez altfel. Ceea ce spui tu e indiscutabil, cu o exceptie. Einstein a deprins limbajul dupa varsta de trei ani!
b. Aceasta e problema!

Stokkolm, on 2nd March 2011, 12:25, said:

Nu e o problema asa de mare daca consideri ca diferenta intre animale si om nu e de calitate ci de cantitate.
Vezi si http://forum.softped...t...t&p=9547706

Stokkolm, on 2nd March 2011, 12:25, said:

a. Nici n-am zis ca o cauzeaza, ci ca ratiunea nu se poate dezvlta in absenta lor. Einstein a crescut printre caini sau lupi, fara contact cu oameni? Despre astfeld e cazuri e vorba.
b. Da. Si cum o rezolvam?  

TOPCATBV, on 2nd March 2011, 12:32, said:

Cantitate de ce anume? Eu as fi tentata sa spun ca e mai degraba vorba de un salt calitativ.

ioana_c, on 2nd March 2011, 12:35, said:

De neuroni, de conexiuni.
Vorbesc de cantitate in hard (si tu vorbeai de suport), saltul calitativ e in soft.

ioana_c, on 2nd March 2011, 12:35, said:

Desigur.
Habar nu am.... deocamdata.   Dar nu cred ca in varianta lui topcat.

TOPCATBV, on 2nd March 2011, 12:22, said:

pornesc de la ideea ca intreaga cunoastere depinde de validitatea rationamentelor. Daca certitudinea cunoasterii este doar ceva ce se intampla in mintea noastra complexa ( de genul iluziei de care tot vorbesti)  si nu o patrundere  veritabila a realitatilor si fenomenelor din afara mintilor noastre, nu avem parte de nicio cunoastere reala. Insasi teoria ta e o iluzie etc
Nici-o relatare despre univers nu poate fi adevarata decat daca gandirea noastra este valida. Intelegi? Valida,dom'le, adica adevarata. Adica reala, dom'le..Modelul pe care il propui matale sfarseste unde a inceput.

Edited by Stokkolm, 02 March 2011 - 13:14.