Ratiunea e reductibila la Biologia evolutiva

Ovidiu93, on 28th February 2011, 15:38, said:

Cam asa

Ovidiu93, on 28th February 2011, 15:38, said:

Dupa cum spuneam, la un moment dat resursele acestui algoritm de evolutie se termina, pentru ca mediul si organismul este atat de complex incat doar instinctele mostenite nu mai fac fata.
De aceea trebuie sa apara un nou algoritm, cognitia logica.

Ovidiu93, on 28th February 2011, 15:38, said:

te inseli
evolutia a prelungit sistemul genetic?
gindacul este inferior fata de cine sau ce?
gindacul este . atit . si el este dezvoltat dupa ce a fost creat pentru a trai  in medii de pamint , nisip etc . adica gindacul nu a evoluat din supa primordiala , ca daca e asa o sa te intreb cum , etc etc etc si iara o sa te pierd pe drum .

Ovidiu93, on 28th February 2011, 15:38, said:

daca nu va puteti exprima si sunteti limitati cum de spuneti ca este adevarat fara explicatii ? argumentul ca cei de sus '' stiu '' si ca voi ii credeti , arata ca nu stiti ce spun caci nu stiti sa redati ce spun , dar ne combateti
oamenii care pot explica asta de la A la Z ? ai exemple de astfel de oameni ? ce faci tu este alta manipulare specifica evolutionistilor  si anume : cind nu au probe si nu pot explica ceva spun ca altii pot , cind ii intrebi pe aia , spun ca altii pot si la final ajungi la concluzia ca NIMENI nu poate . de asta acest subiect se ignora ca nu da bine teoriei evolutiei si o contrazice

Ovidiu93, on 28th February 2011, 15:38, said:

fi pe pace ca multi dintre specialisti pun la indoiala teoria evolutiei si big bang . si sgtai linistit ca nu sunt creationisti in sensul biblic ( asta ca sa nu mai aud argumentul ca toti care nu sunt evolutionsitii automat sunt creationisti '' biblici''

amice nu numai ca stiinta este credinta dar mai e si DOGMA . asadar ateii au credinta tip dogma ,  in evolutie .
multa iubire

TOPCATBV, on 28th February 2011, 15:53, said:

cum adica resursele acestui algoritm de evolutie se termina? si apare un nou algoritm IN NATURA? sau in teorie ca sa arate ca filozofezi????????
vorbim tehnic sau filosofam? vrei sa iti iau fiecare cuvint din propozitiie  de mai sus sa il analizez '' tehnic '' si sa iti arat ca spui '' nimicuri''?    
ps mediu nu e complex  de la inceput ? se modifica si el? aoleuuuu - sa nu imi spui ca '' evolueaza '' si mediul datorita selectiei naturale ca atunci chiar ca ajung sa fac numai picanterii pe topic
multa iubire

Edited by The_Listener, 28 February 2011 - 16:12.

The_Listener, on 28th February 2011, 16:07, said:

Tu intelegi ca evolutia inseamna schimbare, ca sunt sinonime, nu-i asa   ? In concluzie, putem spune ca mediul "evolueaza". Te folosesti de intelesul unor cuvinte pentru a aduce argumente dar nu prea dezbati ideea in sine. A trebuit sa apari si tu pe aici sa strici discutia, du-te pe aria ta religioasa.

"gindacul este . atit . si el este dezvoltat dupa ce a fost creat pentru a trai in medii de pamint"

Pana la urma, in viziunea ta, tot creatia o ai in cap si nu incerci sa vezi cealalta perspectiva. Tot cu animalele care raman pe veci la fel ai ramas in cap, evolutia te zgarie pe ochi su tu o ignori, mai ramane sa spui, ca nu asa acum mult timp, ca dinozaurii au fost contemporani, doar ca sa se potriveasca viziunii tale creationiste... Oamenii se schimba, trasaturile, mutatiile ? Stii ce sunt acestea ? Nu ? Atunci de ce te comporti de parca ai avea habar despre ce vorbesti cand tot ce ai tu in cap e creatie ?

A fi creationist in altfel decat sensul biblic nu inseamna ca esti mai "creationist" decat altul. Tot creationist ramane si tot cu "fiinta suprema" ramane in cap. Daca tot iti place sa dai ca exemple alti oameni, semantica si alte lucruri care nu au nici o legatura cu intelegerea ideii in sine, de ce combati ideea ? Ca sa ma cobor la acest nivel, cat de multi evolutionisti atei exista ? Cat de multi specialisti sunt atei si cat de multi sunt agnostici/teisti/deisti ?

Cand vei pricepe ca stiinta nu este o dogma ? Iisus mergea si le spunea oamenilor impreuna cu apostolii sai sa creada in diverse lucruri pe care nu le intelegea. Oamenii de stiinta cer oamenilor sa creada lucruri care nu pot fi intelese ?

Nu de altceva, da vad ca tot mai des, sau poate asa a fost tot timpul, orice topic de pe "Ateism" se transforma intr-o batalie exista vs nu exista. De ce trebuie ca la orice topic interesant, care nu are nici o legatura cu dezbaterea aceea, sa apara cativa care sa il transforme in asta ? Acum vorbeam despre cum functioneaza evolutia si rapid a aparut Listener sa ne arate ca e falsa. Omule, nu ne pasa ce spui aici, pastreaza-ti ideile pentru celelalte topicuri unde chiar se dezbate asta. Topicul e cat se poate de specific, de ce naiba ai venit tu cu "Ba nu, ca nu e asa, Dumnezeu exista" cand aici nu se dezbate asta. Ai destule topicuri pe "Ateism", du-te pe ele cu asta, daca nu esti in stare sa vorbesti on-topic, la revedere dar nu strica un subiect bun. Stai linistit ca nu e vorba de faptul ca nu te lasam sa dezvalui adevarul suprem dar deja ai alte topicuri pentru asta, du-te acolo, de ce trebuie sa poluati toate subiectele care nu ai nici o legatura cu existenta lui Dumnezeu in asa ceva ?

Rog moderatorii sa intervina dar se depasesc orice limite. "Ateism" e singura arie unde ateii se pot desfasura si isi pot expune si dezbate ideile in liniste, dar se pare ca asta nu se respecta si totul se transforma intr-o batalie "El exista vs El nu exista". Daca noi nu mergem pe ariile lor sa facem asa, ei de cred ca e permis sa faca asta aici mai ales atunci cand sunt clar off-topic ? De ce nu o fac pe topicurile deja dedicate acestui subiect ?

Edited by Ovidiu93, 28 February 2011 - 16:33.

Ce intelegi prin ratiune ?



DE exemplu eu vad ratiunea ca ceva inerent materiei ! Adica respecta legile naturii (adica proprietatile ei ) este vizibila la un moment dat in "comportamentul materiei" (in felul ei de a exista si interactiona cu ea insasi in complexe biologice ). si e ca si fluiditatea ...care la fel exista si la atomii singuratici insa doar potential ....manifestansu-se doar la anumite temperaturi si la anumite marimi cvantitative !

Fluiditatea e o proprietate a materiei si  e cum e ....adica de nemodificat pentru ca apare la fel in aceleasi conditii !
RTATIUNEA e o proprietate a materiei si  e cum e ....adica de nemodificat pentru ca apare la fel in aceleasi conditii !

PS : E clar ca are ceva cu evolutia ....ca doar una numeste interactiuni si alta le leaga in concepte !

Ca sa poti vorbi despre ratiune trebuie sa o definesti !

Ceva ce exista la nivel MACRO , exista pentru ca e legat cauzal de un nivel MICRO ...si asta se vede prin REPETABILITATE in aceleasi conditii initiale !

Ratiunea e ceva la nivelul MACRO ... si e bazata totalmente pe proprietati MICRO ....nu necesita supranaturalul ....sau creatia din nimic ....! Noi ca oameni nu vedem insa intotdeauna faptul ca natura nu face salturi ... si ca universul e un holism !

1. Nu mai hraniti trolii.
2. Folositi blestematul ala de raport

perplexmind, on 28th February 2011, 16:40, said:

Raționalitatea este o proprietate informațională, este capabilitatea unui sistem dotat cu percepție, interactivitate dinamică și lingvistică, de a construi un model structural, procesual și cauzal al spațiului în care se află, de a se situa conștient în model și a își identifica, rezolva si valoriza dependențele de modelul ambiental, prin acțiuni transformante și evaluante ale acestuia.
Funcția superioară a unui sistem rațional este cautarea și găsirea unor relații structurale și interactive generalizate între părțile și evenimentele spațiului fenomenal care înglobează subiectul.

Dupa mine, ratiunea este cea care construieste modele ale realitatii, cu scopul de a face predictii cat mai pertinente.

IMHO ratiunea este logica aplicata.

Viata a inventat matematica sau a descoperit-o?
Imi pare mult mai evident procesul prin care s-a ajuns la morala.

moti666, on 1st March 2011, 10:21, said:

Ceea ce Cooper vrea sa arate in cartea sa este ca logica formala este construita pe baza logicii pe care functioneaza ratiunea, spre deosebire de ideea ca logica formala este ceva apriori si evolutia s-a facut in concordanta sau separat cu aceasta.
Baza acestei idei este asemanarea dintre rolul deciziei selectiei naturale in evolutia comportamentelor si al deciziei rationale in comportamentul unui individ. Cooper pretinde ca aceasta asemanare e foarte probabil sa nu fie intamplatoare.
Procesul ar fi foarte asemanator cu aparitia moralei.

TOPCATBV, on 1st March 2011, 10:36, said:

m-ai prins
tocmai o incepusem  

TOPCATBV, on 28th February 2011, 14:02, said:

Cred ca trebuie sa faci cateva calarificari in ce priveste folosirea cuvintelor. Spre exemplu din textul de mai sus eu nu inteleg nimic. E o varza lingvistica.
Nu poti vorbi de decizie instinctiva pentru ca pur si simplu orice decizie implica inferenta.Iar instinctiv inseamna , pe negandite, inconstient adica .... facut din instinct ! Asocierea unor cuvinte in acest mod nu  foloseste la nimic decat complica si mai mult situatia. Daca tinem neaparat sa demonstram ceva, iar prin aceasta incercare facem varza tocmai sensul cuvintelor care trebuie sa dea sens incercarii, o sa ne pomenim cu un rezultat lipsit de continut.
Pana la urma textul tau suna cam asa : "Reflexul gandacului e o decizie instinctiva din mai multe instincte ( se bagau in pamant , faceau pe mortii, incercau sa fuga) care nu erau ale gandacilor ci ale algoritmilor pe care evolutia ar fi putut sa ii urmeze dar ca deciziile algoritmilor nu sunt ale algoritmilor ci de fapt selectia naturala decide."
Mai la vale apare aceeasi nedumerire "Baza acestei idei este asemanarea dintre rolul deciziei selectiei naturale in evolutia comportamentelor si al deciziei rationale in comportamentul unui individ."
Iarasi eu nu inteleg nimic din asocierea deciziei cu selectia naturala. Pentru ca in aceeasi expresie asociezi rationalul (inferenta) cu irationalul (actiunea oarba)
Ok, eu pot sa inteleg aceasta asociere insa cu conditia ca selectia naturala sa fie un fel de demiurg care hotarase in cunostinta de cauza. Or ma indoiesc ca vreun evolutionist intelege acest lucru cand se gandeste la selectia naturala.

Propun ca in locul cuvantului "decizie" sa introduci cuvantul "reactie" (poti sa intelegi prin asta reactie la stimuli), atunci cand il asociezi cu ideea de instinct, selectie naturala sau algoritm.  La asta din urma ma tem ca nu se potriveste nimic. Ce intelegi prin "decizia algoritmilor" sau chiar "reactia algoritmilor". Eu unul recunosc ca nu inteleg nimic, dar se prea poate sa fiu destul de ignorant

Ok, scuze! Poate m-am aflat in treaba. Astept in continuare sa vedem ce spun ceilalti. Scuze inca o data ca am intervenit!  

Edited by Stokkolm, 01 March 2011 - 12:04.

Stokkolm, on 1st March 2011, 12:00, said:

S-o luam pas cu pas
Decizia, cf DEX, reprezinta un proces prin care se realizeaza alegerea unei optiuni dintre mai multe posibile. Aceasta alegere nu este una aleatoare, ea e rezultatul aplicarii unui anumit algoritm logic. In DEX, acest algoritm se numeste examinare a problemei, a situatiei, in care se implica atat faptele anterioare cat si cele posibile posterioare.
Asemanarea selectiei naturale cu o decizie rationala provine din faptul ca si selectia naturala este un proces care are ca finalitate alegerea unei variante din mai multe posibile. Alegerea uneia dintre variante nu este aleatorie, are reguli precise, care tine seama atat de faptele anterioare cat si de cele posibile posterioare.
Selectia naturala nu trebuie privita ca un fenomen singular ci ca unul intins atat in spatiu cat si in timp.

Natural selection and rational decision: two concepts of optimization

Edited by TOPCATBV, 01 March 2011 - 12:44.

TOPCATBV, on 1st March 2011, 12:36, said:

Aici ma indoiesc ca e asa. Evolutia tine cont de conditiile prezentesi cele anterioare dar in nici un caz nu tine cont de viitor, e imposibil. Evolutia in sine este o adaptare la prezent in functie de trecut dar viitorul in sine este determinat de prezent, viitorul nu este prestabilit. Organismele sunt intr-o continua schimbare de a se adapta prezentului folosindu-se de ceea ce deja au acaparat in trecut. Exemplul cel mai clar e chiar reproducerea dar a spune "alegeri posibile" e gresit. Evolutia nu face alegeri posibile, evolutia alege folosindu-se de trecut ca si "baza" si de prezent pentru a schimba acea "baza".

In al doilea rand, evolutia nu face alegerea cea mai buna, face doar o alegere. Evolutia "nu stie" daca decizia sa va fi una buna sau nu pentru ca asta implica automat o cunostinta despre viitor si lipsa unei adaptari. De aceea si sunt organismele intr-o continua schimbare, pentru ca nu se vor putea adapta complet, "perfect" unui mediu niciodata, dar evolutia nu stie asta, ea pur si simplu se schimba in functie de prezent si se foloseste de trecut ca un reper.

Reproducerea si rolul ADN-ului in aceasta e cel mai bun exemplu.

Ovidiu93, on 1st March 2011, 12:51, said:

Daca consideram selectia naturala un proces de optimizare, putem sa ii definim un scop, cel putin unul aparent. Esti de acord?

TOPCATBV, on 1st March 2011, 12:59, said:

Buhuhuuuu...Erezie!

TOPCATBV, on 1st March 2011, 12:59, said:

Nu chiar, selectia naturala este un proces de "decizie" dar in nici un caz unul de optimizare, cel putin nu la organismele primitve sau subdezvoltate. Optimizarea este o consecinta care a aparut la organismele capabile de asa ceva, animale, om, o consecinta a complexitatii. Dar la microorganisme, m-as indoi, e doar o alegere facuta in functie de conditii si exista totusi dovezi prin observatie ca natura nu ia tot timpul cele mai bune decizii, la orice fel de organism, inclusiv cele complexe iar asta cam demonteaza scopul.

Scopul nu e acolo pentru ca, noi ca si observatori, putem vedea ca natura ia decizii gresite, unele fara sens sau incomplete. Scopul ar presupune automat o evolutie catre ceva, iar acel ceva poate fi doar mai bun, ceva ce nu explica de ce unele organisme involueaza, spre ceva mai rau.

Omul e cel mai clar exemplu, de ce evolutia noastra a renuntat la multe adaptari in favoarea dezvoltarii intelectuale ? Putea la fel de bine sa le pastreze si sa fim un organism la fel de eficient dar totusi, evolutia a renuntat la toate in favoarea unui "risc" imens.

Scopul presupune automat ca exista organisme mai bune si altele mai rele. Esti de acord cu asta ?

Ideea e ca scopul presupune o decizie neaparat mai buna decat precedenta in favoarea unui organism mai bun. Poti spune ca natura ia decizii mai bune sau mai rele ? Da, exista o adaptare la prezent dar scopul presupune din nou, o "intentie" si ghici cine s-ar bucura de asta...

Edited by Ovidiu93, 01 March 2011 - 13:19.

Ovidiu93, on 1st March 2011, 13:16, said:

Desigur, in afara de deciziile luate de organisme evoluate, vorbim de un scop aparent.

Ovidiu93, on 1st March 2011, 13:16, said:

Si totusi, a riscat, si, aparent, a castigat

Ovidiu93, on 1st March 2011, 13:16, said:

Exista organisme mai bune sau mai rele la pat, la facut copii

Ovidiu93, on 1st March 2011, 13:16, said:

Scopul aparent apare prin stergerea deciziilor proaste din istoria evolutiva, in populatie ramanand numai acele combinatii de gene care au castigat de fiecare data

Oricum optimizarea prin selectie naturala nu e una perfecta si e de foarte mare durata
http://maxizip.com/2...n-optimization/

Edited by TOPCATBV, 01 March 2011 - 13:33.

Eu zic că erezia continuă! Și se agravează!

TOPCATBV, on 1st March 2011, 12:36, said:

topcat, eu nu contest ce spui tu. Eu spun doar ca nu putem folosi cuvintele oricum ne trec prin cap.( Ca atunci ma apuc si spun dumnezeu exista sau nu - pentru ca asa mi se pare mie ca decide selecia naturala sau pentru ca asa vreau eu)
Pur si simplu nu se poate. Eu nu inteleg nimic din " alegerea nealeatoare ca rezultat al aplicarii unui algoritm logic" . Cine alege si cine aplica algoritmul logic in materie de optiuni instinctuale? Selectia naturala? Pai daca-i asa cum spui inseamna ca ai rezolvat problema inca din fasa. De fapt niciodata nu a existat selectia naturala oarba, sau intamplare sau irational, . Iar ceea ce noi credeam ca a fost candva irational si intamplator de fapt este o iluzie a mintilor noastre Pai tu iti dai seama unde te duce o astfel de rationare?? Totul e stabilit inca din ..."eternitate", in asa fel incat ratiunea sa intre in "fiinta". Mai ramane ca selectia naturala sa faca optiunile potrivite. Un fel de constiinta emergenta care furnizeaza tot ce este de trebuinta. Unde ajungem in acest fel?

.- daca candva ceva a fost intamplator si irational, ei bine trebuie sa aiba statutul de intamplator si irational.
- daca acum ceva este premeditat si rational trebuie sa aiba statulul de premeditat si rational ( ma refer exclusiv la oameni)
- daca intre acestea doua incercam sa varam ceva irational si rational in acelasi timp, ei bine cum se poate defini acest ceva?
   de aceea eu cred ca nu sunt tocmai persoana potrivita cu care sa discuti aceste lucruri,chiar daca imi par foarte interesante.
   Ce sa fac? Poate candva iti spun cum inteleg eu chestiunea litigioasa. Si observi, insasi faptul ca exista astfel de diferente de abordare, inseamna ca avem " instrumente" diferite prin care incercam sa rezolvam chestiunea.. Or eu nu cunosc decat rationamentul -   asa ca inca un motiv pentru un alt partener de dialog  

Fumatorul, on 1st March 2011, 13:35, said:

daca-i asa, eu zic ca nu ar strica sa faci ceva lumina

Edited by Stokkolm, 01 March 2011 - 13:49.