Ratiunea e reductibila la Biologia evolutiva

The_Listener, on 28th February 2011, 13:11, said:

Exemplul se referea la un gandac care din instinct se ingroapa in nisip atunci cand il atingi.
Te rog incearca sa tragi concluzii despre un post numai daca esti sigur ca ai inteles mesajul. Daca nu esti sigur, poti pune intrebari suplimentare.

The_Listener, on 28th February 2011, 13:27, said:

Da, ai inteles foarte bine de data asta.

TOPCATBV, on 28th February 2011, 13:25, said:

asadar aici nu se pun intrebari in afara de evolutie ci doar se asculta ''profesorul'' de evolutie ... nu se gindeste sa inteleg? ok
am plecat si cu acest topic am demonstrat , fara sa vreau ca evolutionistii sunt inchis la minte , se auto-consoleaza ca stiu ce stiu , si incearca sa manipuleze pe toti cei care nu stiu despre evolutie nimic  cu dovezi fabricate ....
ps stiam asta de mult dar aveam impresia ca este neadevarat , m-am inselat din pacate
multa iubire

The_Listener, on 28th February 2011, 13:30, said:

Nu, aici se dezbate un subiect pe care tu nu il poti accepta. Cum poti intra intr-o dezbatere despre un anumit subiect cand tu nici macar nu accepti subiectul si nici macar nu abordezi ipoteza de adevar a acestuia ?

TOPCATBV, on 28th February 2011, 13:29, said:

nu exista decizie instinctuala . ori e instinct, ori e decizie

DECÍZIE, decizii, s. f. 1. Hotărâre luată în urma examinării unei probleme, a unei situații etc., soluție adoptată (dintre mai multe posibile); rezoluție. ♦ Hotărâre luată de un organ al administrației de stat sau de un organ de jurisdicție. 2. (Rar) Calitatea de a fi ferm, hotărât; fermitate. [Var.: deciziúne s. f.] – Din fr. décision, lat. decisio, -onis.  

INSTÍNCT, instincte, s. n. Complex de reflexe înnăscute, necondiționate, proprii indivizilor dintr-o anumită specie și care le asigură dezvoltarea organismului, alimentarea, reproducerea, apărarea

asadar ai un relfex innascut dar e hotarire? tu nu cunosti termenii de poti sa faci astfel de afirmatii ...
asa intelegi si evolutia ?   eu zic sa mai studiezi ce spui , ca din pacate spui timpenii . upsss din nou te-am suparat nu ? si imi spui ca doar evolutionistii inteleg ? upsss e nasol daca inteleg astfel ....
multa iubire

TOPCATBV, on 28th February 2011, 13:23, said:

Da , asa este. In cazul acesta eu ar trebui sa mai astept. Nu sunt un evolutionist pur sange ( vezi punctul b din postul precedent) si nici un ateu pur sange.   Sunt si eu curios ce vor spune ceilalti.

Ovidiu93, on 28th February 2011, 13:31, said:

eu spun ca mos craciun e adevarat , plecind de la acest adevar , imi construiesc dezbaterea  ca sa demonstrez asta , si chiar daca reusesc sa o fac prin manipulari , minciuni , etc si mai ales daca prezint asta doar celor care cred in mos craciun , nu mai am ce demonstra . ca tot ce spun devine adevar pentru ei ...
intelegi unde bat cu logica si ratiunea ? un adevar se supune discutiei cu oricine si el ramine adevar daca se argumenteaza
multa iubire

Stokkolm, on 28th February 2011, 13:38, said:

asadar din pacate sa asteptam profesorul sa discute , numai cu elevii creduli in evolutie . nu se pun intrebari decit in cadrul evolutiei , nu se pune la indoiala ce spune profesorul ca doar el stie bine .
si iti dau un exemplu ca sa vezi o metoda de manipulare a evolutionistilor - intrebarile lor sunt de genul - cum crezi ca a evoluat omul ? lent sau rapid? nici unu nu isi pune intrebarea  - a evoluat omul ?
e ca si cum te-as pune sa alegi intre un elefant care e roz si unu care e albastru  si nu ai voie sa spui ca nu exista asa .. asadar elefant roz sau albastru ?  
multa iubire

Edited by The_Listener, 28 February 2011 - 13:46.

The_Listener, on 28th February 2011, 13:24, said:

Apreciez ca m-ai inteles!  Dar trebuie sa-ti imaginezi un salon in care cativa oameni incearca sa discute serios iar dumneata, printre ei, te distrezi cu o fire tare vesela. Nu e nimic rau in distractie si nici in firea vesela. Doar ca nu oriunde si oricand este binevenita. probabil acei oameni din salonul imaginar, te vor da afara la propriu, daca nu le respecti cadrul in care vor sa discute. Sunt incredintat ca poti avea o contributie constructiva in calitate de teist cata vreme respecti  etosul "casei". Fi bun asadar si nu mai ridiculiza, chiar daca ai o fire vesela. pe mine ma intereseaza si punctul de vedere al unui teist, insa iti reamintesc ca initiatorul discutiei  a pus cateva conditii la inceput. Hai sa nu facem praf o discutie care se poate sa fie interesanta.

Edited by Stokkolm, 28 February 2011 - 14:15.

The_Listener, on 28th February 2011, 13:36, said:

Vezi de ce am spus sa te abtii?
In fine, hai sa iti explic de ce reflexul pe care il are gandacul de a se ascunde sub nisip e o decizie si e si instinctiva si de ce acest lucru nu e contradictie pentru evolutionisti.
E o decizie pentru ca implica mai multe optiuni. Inainte de a aparea acest reflex la gandaci, acestia puteau urma mai multe linii evolutionare: unii nu se bagau in nisip, altii faceau pe mortii, altii incercau sa fuga. Astea erau optiunile. Ele nu erau ale gandacilor ci ale algoritmilor pe care evolutia putea sa ii urmeze. Ele reprezentau insa instinct pentru fiecare gandac in parte, pentru ca, individual, ei nu aleg una dintre optiuni, comportamentul lor este mostenit. Alegerea optiunii mai adaptate o face selectia naturala, prin cresterea frecventei (pondere in populatie) genei care face ca gandacul sa intre in pamant.
Ei?

Stokkolm, on 28th February 2011, 13:52, said:

tu ai dreptate in ce spui si sunt de acord cu asta
interesant ar fi ca cei care discuta un subiect sa nu mai fie incrincenati si sa creada ca toti cei care nu sunt de acord cu ei '' este'' prosti .
si frumusetea unui dialog are in el si '' picanterii '' ca sa prinda si acceptarea firii oricarui participant este un atuu in a dialoga si a te slefui .
dar din pacate pentru noi doi clubul este inchis si sobru  
multa iubire

TOPCATBV, on 28th February 2011, 14:02, said:

imi dai voie sa iti raspund?   nu de alta dar tu esti seful clubului si s-ar putea ca raspunsul meu sa nu iti fie pe plac ca te va contrazice cu argumente .
multa iubire

TOPCATBV, on 28th February 2011, 14:02, said:

1.Ca sa nu inteleaga Listener prostii, gandacul nu gandeste, nu intr-un mod constient.

2.Tocmai asta e Listener, evolutia nu este un Mos Craciun. E o teorie argumentata de toate partile cu explicatii logice, chiar daca uneori incomplete, oricum exista un substitut oricum. Evolutia in sine nu e doar un Mos Craciun si e mai mult decat o teorie, e singura explicatie, ceea ce se dezbate in cadrul acesteia este cum a avut loc. Nu avem inca precizia necesara pentru a spune ca e asa si asa, ne putem da doar cu presupusul dar evolutia in sine este un adevar universal acceptat deja, cel putin in cadrul comunitatii stiintifice, ceea ce se dezbate e doar modul exact in care a avut loc si crede-ma exista o multime de teorii plauzibile. Evolutia nu e o plauzibilitate, imensitatea de modalitati in care aceasta ar fi avut loc reprezinta plauzibilitatile.

In al doilea rand, cu ce propui sa inlocuiesti o teorie argumentata din toate partile si cu o plauzibilitate de 100%, adica este deja o certitudine ? Nu de alta dar metoda stiintifica asa functioneaza, cand decizi ca ceva nu e bun trebuie sa ai un "inlocuitor" la fel sau mai mult plauzibil. Argumentul, prin definitie, nu e argument daca nu ai facut asta.

Edited by Ovidiu93, 28 February 2011 - 14:15.

The_Listener, on 28th February 2011, 14:09, said:

Frumusetea unui dialog format numai din picanterii este destul de greu de acceptat. De aceea orice observatie este binevenita, atata timp cat e spusa intr-un mod decent. Cred ca ne cunoastem deja destul de bine incat sa nu credem unii despre altii ca sintem talambi.

The_Listener, on 28th February 2011, 14:12, said:

Atata timp cat expui argumente la obiect...

As vrea sa fie clar: Evolutia e pentru mine un domeniu de cultura generala, deci accept bucuros orice observatie sau sugestie pertinenta

Edited by TOPCATBV, 28 February 2011 - 14:16.

The_Listener, on 28th February 2011, 14:12, said:

Nu ai treaba cu cei incrancenati care cred nu stiu ce! Ai treaba cu tine. Tu pe ei nu-i poti controla. Pe tine da. Picanteriile pot exista in masura in care celelalt le accepta. N-are importanta cum este clubul. Cata vreme ai intrat in el inseamna ca te intereseaza.
Ok, gata cu "regulile clubului". Inapoi la subiect.  

TOPCATBV, on 28th February 2011, 14:02, said:

asadar tu analizezi gindacii iar apoi spui  ca  unii ii vezi ca se ascund in nisip , pe altii ca fug , pe altii ca fac pe mortii . spune-mi cei care se ascund in nisip , nu mai fug in situatia in care nu au nisip? sau poate ca daca nu pot fugi si nu au nisip cad morti ? te-ai intrebat daca toate aceste lucruri sunt numai si numai instinctul de supravietuire ? asadar ei nu decid nimic , ci instinctul de supravietuire determina ce ai spus tu mai sus ....
dupa ce  dai exemplu cu gindacul , aduci in discutie'' din aer'' teoria cum ca exista algoritmii evolutiei pe care putea sa ii urmeze . deja ai introdus minciuna in observatie si vei ajunge la concluzia gresita ca selectia naturala face asta .... asadar exemplul tau , cum inca ti-am spus de la inceput nu are nimic de a face cu evolutia deciziei
intelegi acum ?nu exista decizie instinctuala . ori e una ori e alta  si dex-ul iti arata cele doua diferente , iar excemplu meu confirma asta
multa iubire

TOPCATBV, on 28th February 2011, 14:14, said:

tocmai cand vad incrincenari aduc in discutie picanterii , ca sa se mai destinda atmosfera
ce ai spus mai sus se va folosi in unele concluzii ...
multa iubire

Ovidiu93, on 28th February 2011, 14:12, said:

1. ca sa inteleg trebuie sa gindesc exemplul si sa fac diferente intre cuvinte
2. ai inteles de ce am adus in discutie exemplul cu mos craciun sau discuti ca sa nu taci?
sa continui sa iti arat ca postul tau de mai sus e plin de aberatii ilogice si fara ratiune?  
multa iubire

The_Listener, on 28th February 2011, 14:46, said:

Repet, decizia nu e gandacului. Instinctul e al gandacului iar decizia e a selectiei naturale. Decizia nu e luata in momentul in care gandacul are reflexul ingroparii in pamant. Decizia a fost luata cu mult timp in urma. Instinctul este deci un algoritm simplu de tipul: senzorul de pe spate primeste un impuls=>gandacul se ascunde in nisip.
Decizia instinctuala se refera deci la instinctul aparut in urma selectiei naturale. El putea fi si de alta natura, selectia a ales optiunea care a dus la cresterea frecventei comportamentului in populatie.
Exemplul meu are de a face cu evolutia deciziei in sensul ca reprezinta o etapa.

TOPCATBV, on 28th February 2011, 14:55, said:

gindacii nu decid . asadar nu confunda termenii .
dex
DECÍZIE, decizii, s. f. 1. Hotărâre luată în urma examinării unei probleme, a unei situații etc.

cu ce a examinat gindacul problema? cu instinctul?  
asadar observatia este ca acel gindac se ascunde in pamint.atit . apoi tu iti aduci PRECONCEPTIILE  in discutie ca sa explici ca acel gindac '' a evoluat '' si ca selectia naturala '' hotaraste ''
adica cu alte cuvinte daca un criminal omoara , nu el hotaraste ci selectia naturala l-a facut sa omoare conform definitiei ei -  Selecție naturală = fenomen natural constând în persistența și continua evoluție a speciilor care au o mai mare putere de adaptare la mediu, în detrimentul celor mai puțin dotate.  adica criminalul este mai adaptat la mediu decit unul care nu e ....  
asadar nu exista decizie instinctuala .
exemplul tau nu reprezinta nimic , si in special vreo etapa . ti-am spus ca iti construiesti casa pe nisip si la primul val ramai fara
de la inceput incearca altceva , si cine stie poate reusesti
astept cu interes sa vad cum explici ratiunea din punct de vedere al evolutiei .esti de admirat ca incerci , dar te dezamagesc din start nu vei reusi decit daca vei ignora multe aspecte ale ei , vei inchide ochii la unele care te contrazic
multa iubire

Edited by The_Listener, 28 February 2011 - 15:20.

The_Listener, on 28th February 2011, 15:18, said:

Mai spun o singura data: nu gandacul a decis ci selectia naturala acum milioane de ani. Acum, cand il observ, gandacul are un reflex instinctual. Decizia a fost luata acum mai multe milioane de ani prin selectie naturala. Pentru unii a fost de a se ingropa, pentru altii sa o ia la fuga, pentru altii sa se incovoaie.
Daca nu esti de acord cu acest lucru, foarte bine, du-te la clasa I de evolutionism, inseamna ca nu mai avem ce discuta pe teme mai complexe.

TOPCATBV, on 28th February 2011, 15:28, said:

Ca sa nu ma insel, din cauza ca gandacul este atat de inferior si slab dezvoltat, acesta va face doar un singur lucru, un fel de intiparire in genele sale, una care in momentul in care gandacul este pus in situatia respectiva, genele gandacului sunt citite iar acesta se comporta exact cum scrie acolo. Daca ar fi mai dezvoltat, genetica sa ar putea alege intre mai multe optiuni si tot asa. Evolutia fiind asa, a prelungit acest sistem pana la momentul in care a aparut ratiunea umana.

Vezi ca ei ar putea intelege prin asta Creatorul, pentru simplul fapt ca nu ne putem exprima chiar complet cand vine vorba de astfel de lucruri si suntem limitati, ori nu stim sa ne exprimam complet (Eu...) ori e nevoie de cuvinte complicate (Tu...). Ei, pentru ca nu inteleg limitarea in exprimare umana, atribuie asta creatorului si atotmaretului... Ceea ce multi nu realizeaza e ca totusi exista oameni care pot explica asa de la litera A la Z si totul perfect dar sa nu se mire de ce exprimare au acei oameni. E destul sa te uiti cum sar in sus cand folosim cuvintele "creatie", "a aparea' si derivatele acestora, ei cred ca e un argument.

Oricum, nu suntem specialisti, poate vorbesc in necunsotiinta de cauza, dar teistii/deistii se folosesc de asta de parca ar fi un argument. Am vesti pentru voi, specialistii sunt oricum acolosi au putut raspunde deja multor intrebari intr-un mod mult mai clar. Iar Listener, asta nu inseamna ca "credem" ce spun ei, inseamna doar ca ei pot intelege mult mai clar. Apropo, Iius si apostolii i-au lasat pe oameni intr-o neclaritate mare iar ce spuneau ei chiar implica credinta. Credinta nu e logica, asa ca te rog sa renunti la argumentul stupid in care stiinta=credinta...

Edited by Ovidiu93, 28 February 2011 - 15:41.

TOPCATBV, on 28th February 2011, 15:28, said:

si prezinta un pic selectia naturala ? e o '' persoana '' care decide? descrie-o
si uite definitia ca sa intelegi ca e imposibil ce spui tu
Selecție naturală = fenomen natural constând în persistența și continua evoluție a speciilor care au o mai mare putere de adaptare la mediu, în detrimentul celor mai puțin dotate.

cum poate un fenomen sa decida?   ti-am spus ca daca ignori definitii , etc ajungi la concluzia care vrei dar nu inseamna ca e si corecta . de asta toti evolutionistii EVITA sa vorbeasca despre aceste lucruri ca sunt prinsi cu minciunile in sac si se fac de ras ....
multa iubire