Ratiunea e reductibila la Biologia evolutiva

Deschid acest topic pentru a discuta despre aparitia ratiunii si logicii din perspectiva teoriei evolutiei.
Ii rog cei care nu au vreo legatura cu intelegerea evolutionismului sa stea de o parte, sa nu faca comentarii, avand in vedere ca topicul se vrea mai ales o discutie tehnica.
Am observat ca multi colegi de forum, chiar daca sunt evolutionisti, au o ezitare cand e vorba de a considera ratiunea sau morala (pentru care poate vom discuta intr-un topic specializat, despre ea deocamdata s-a discutat ceva mai mult) o consecinta directa a evolutiei naturale.
Consider deci ca o discutie pe acest subiect e binevenita, chiar daca va duce la concluzia ca nu sintem inca in masura sa ne exprimam cu concluzii clare asupra lui.

Dupa cum am mai spus, cred ca o pista pentru a apuca aceasta tema este punctul comun intre teoria evolutiei si teoria deciziilor: comportamentul.
Logica unei decizii se refera la alegerea de catre un agent a celei mai rezonabile actiuni dintr-un set de actiuni posibile (optiuni). O alegere de tip complex poarta denumirea de strategie. Aceasta alegere face parte dintr-un anumit tip de comportament. Comportamentul este observabil, se preteaza la predictii si explicatii stiintifice, iar pentru ca face parte din fenotipul unui organism, este supus selectiei naturale.
Asta e punctul de plecare pe care vi-l propun.

Ideea generala a reductionismului este ca factorii evolutivi influenteaza caracterul comportamentului rational pana in momentul in care comportamentul e dictat de ratiune in totalitate.
Vazut din punctul de vedere al biologiei evolutive, comportamentul este un caracter avantajos evolutiv.
Vazut din punctul de vedere al logicii, comportamentul este o suma de decizii rationale.

Desigur, acest reductionism are o consecinta imediata, anuma ca logica e in intregime emergenta biologic, ca nu exista conceptul de "logica pura", ceea ce era de asteptat pentru multi dintre noi.

 TOPCATBV, on 28th February 2011, 10:17, said:

Ratiunea apare deodata ? Unde includem ratiunea, in constiient sau subconstiient ? Constiientul nu este o oglinda a subconstiientului ? Comportamentul unui animal cu un creier subdezvoltat are ratiune in mod constiient sau nu ? Ratiunea in sine poate fi definita ca o parte a constiientuluisau nu ? Comportamentul multor animale este dictat de catre subconstiient, de catre constiient sau de catre amandoua dar in proportii diferite ?

Cred ca ultima e cea mai importanta intrebare... Desi nu stiu detaliile exacte, cred ca pot afirma ca este acea diferenta dintre noi si animale, constiinta si ratiunea in mintea constiienta sunt cele care fac diferenta intre noi si restul animalelor. E doar o consecinta a avantajelor pe care le-am avut fata de alta animale, cel mai important fiind spatiul lasat comportamentului, care mai tarziu a dus spre formarea unei personalitati. Unde includem personalitatea ? Animalele au personalitate ?

Dupa cum vezi, intrebarile mele sunt direct legate de evolutie dar nu sunt puse intr-un mod tehnic iar de aici, ma retrag   .

PS Intrebarile sunt putin retorice.

Edited by Ovidiu93, 28 February 2011 - 11:00.

 Ovidiu93, on 28th February 2011, 10:57, said:

Cand m-am referit la tehnic, vroiam sa exclud afirmatii de tipul "ratiunea e data de Dzeu"

 Ovidiu93, on 28th February 2011, 10:57, said:

In domeniul constiintei, cred ca diferenta dintre noi si animale nu este neaparat felul in care constientizam ci, mai ales, asupra a ceea ce suntem constienti.

 TOPCATBV, on 28th February 2011, 10:17, said:

explica mecanismul de aparitie daca tot spui ca A APARUT asa ...astept cu interes PASII clari care arata asta SI DOVEZILE mai ales ca e asa ...

 TOPCATBV, on 28th February 2011, 10:17, said:

sa vedem cum explici LA PRIMUL OM aparut MODUL in care a luat prima decizie avind in vedere ca este considerat '' prost'' din punct de vedere evolutiv la inceput .... asadar prima decizie luata de unu care era animal ... dintr-o data a devenit '' rational '' cu prima decizie, nu?  

 TOPCATBV, on 28th February 2011, 10:17, said:

ca sa poata alege o actiune din multe actiuni , TREBUIE SA AIBA RATIUNE SI LOGICA ... asadar primul om NEAVIND ASTA conform teoriei CUM a ales rezonabil din multe actiuni ? a dat cu banul?  

 TOPCATBV, on 28th February 2011, 10:17, said:

vrei sa se discute tehnic , DAR O DAI IN FILOZOFIE
factorii evolutivi influenteaza caracterul comportamentului? adica DESCRIE ce factori evolutivi SI MAI ALES CUM au influentat asta , SI DESIGUR PROBA care sa suStina asta  
filozofind pe tema asta poti sa vorbesti mult si sa nu spui nimic , dar sa lasi impresia ( si cred ca de obicei asta fac evolutionIsitii ) ca folosind cuvinte '' stiintifice '' stii ce vorbesti pentru restul care nu inteleg ce vorbesti . manipulari de genul asta nu tin la cei care gindesc
logica este emergenta biologic? EXPLICA si ADU SI PROBA ca asa e
multa iubire

Edited by The_Listener, 28 February 2011 - 12:37.

 The_Listener, on 28th February 2011, 12:35, said:

1.De ce vi se pare ca aveti monopol pe cuvintele "creatie","a aparea" etc. si de ce credeti ca atunci cand noi ne folosim la aceste cuvinte, ne referim exact la ce credeti voi ?

2.Cred ca a precizat extrem de clar la ce se referea cand vorbea de o discutie "tehnica".

@topcat - Voi reveni putin mai tarziu cu raspunsuri, trebuie gandire destul de multa pentru asa ceva   .

 TOPCATBV, on 28th February 2011, 10:17, said:

In primul rand felicitari! E cu adevarat un subiect interesant. Eu cred ca trebuie sa se pronunte si teistii cu conditia sa contribuie cu adevart, nu sa spuna  "God did it",  ca in cazul asta nu spun nimic. Sau daca afirma acest lucru sa-l si argumenteze!
Vad ca te-a starnit si pe tine discutia cu Takillya.

a. Este evident ca la adevaruri se ajunge prin inferenta. Problema e ca evolutionismul propune o istorie a ratiunii sau a practicii rationamentului dintr-un comportament ce nu era rational la origine. Pana la urma istoria, asa cum se prezinta ea in modelul evolutionist,nu e decat o relatare in termeni de cauza si efect despre modul in care omul a ajuns sa gandeasca cum gandeste. Trebuie insa cu necesitate aratat cum anume produsul evolutiv descris ca o suma se cauze si efecte poate sa devina o capacitate evidenta de a observa adevaruri? Ceea ce trebuie insa si mai mult sustinut e faptul ca incercarea aceasta nu se poate face decat tot prin rationament (prin care ar trebui stabilit adevarul). Punctul de plecare
este evident ratiunea. Iar daca in incercarea aceasta, ratiunea e pusa la indoiala, nu o mai poti restabili prin rationament pentru ca insusi rationamentul este pus la indoiala.
b. deocamdata raman la convingerea ca odata cu aparitia ratiunii ,nu stiu cum inca, ( a logicii, personalitatii,constiintei etc) in istorie, nu mai vorbim de selectie naturala, asa cum este ea prezentata ca a actionat de-a lungul a milioanelor de ani. Astazi actioneaza ceva nou. Ratiunea, personalitatea, vointa etc. Cred ca in cazul speciei om, selectia naturala, daca se mai poate vorbi de ea , are o pondere tot mai insignifianta, pentru ca nu doar comportamentul e suma deciziilor rationale sau a vointei, ci intreaga lui istorie. Evident nu-mi sustin acest punc de vedere cu cerbicie, Intotdeauna e loc de ceva mai bun. Rational vorbind!

Trebuie sa vedem daca-i asa. Daca nu exista conceptul de "logica pura" , ma rog, de rationament adevarat, nu exista nici adevaruri sustinute, nici teorii si nici cunoastere. Or este evident ca lucrurile nu stau tocmai asa.
Daca gresesc, corectati !

Edited by Stokkolm, 28 February 2011 - 13:07.

 Ovidiu93, on 28th February 2011, 10:57, said:

Deciziile instinctive se refera la decizii luate automat in cazuri putin complexe. Un exemplu ar fi ingroparea unei insecte in nisip atunci cand e atinsa.
Aceste decizii instinctive au fost construite evolutionar prin selectia alegerii unui tip de comportament in situatii date, simple.
Daca insa procesul decizional are prea multe ramuri sau optiuni, decizia instinctiva nu e de ajuns pentru a genera o strategie optimala, pentru ca fiecare decizie in parte devine unica pentru acel organism iar evolutia nu are posibilitatea sa selectioneze algoritmul.
Saltul evolutionar la "analiza" deciziei e unul imens, greu de conceput, chiar imposibil, prin mecanismele selectiei naturale, daca nu am avea situatia de facto, anume specii capabile de astfel de rationamente.
Aceasta analiza a deciziei ca un intreg trebuie sa includa:
- toate actiunile posibile
- evenimentele ce ar putea rezulta urmare a acestor actiuni
- sa dea valori apriorii probabilitatii unor evenimente
- sa identifice posibile consecinte
- sa le ataseze acestora estimari de adaptabilitate
Desigur, nici un organism rational nu executa cu fidelitate (adica cu creionul, hartia si calculatorul) o astfel de analiza. Dar va executa echivalentul aproximarii unui astfel de algoritm, rezultatul fiind un comportament ce pare ca e o consecinta a unui astfel de algoritm.
Abilitatea unui organism de a efectua acest tip de rationament se numeste gandire logica.

 Ovidiu93, on 28th February 2011, 12:38, said:

1. pai sa vedem dex-ul
  CREÁȚIE, creații, s. f. Acțiunea de a crea opere artistice, științifice etc.; (concr.) produs (valoros) al muncii creatoare, operă creată. ♦ Interpretare (cu măiestrie) a unui rol într-o piesă de teatru, într-un film. [Pr.: cre-a-. – Var.: (înv.) creațiúne s. f.] – Din fr. création, lat. creatio, -onis.
Sursa: DEX '98 | Adăugată de LauraGellner | Greșeală de tipar | Permalink

CREÁȚIE ~i f. 1) Proces de a crea. 2) Obiect creat. ~ artistică. ~ literară. ◊ ~ populară operă artistică creată de popor. [Art. creația; G.-D. creației; Sil. -ți-e] /<fr. création, lat. creatio, ~onis
Sursa: NODEX | Adăugată de siveco | Greșeală de tipar | Permalink

CREÁȚIE s. f. 1. acțiunea de a crea; produs al muncii creatoare; lucru, operă creată. 2. interpretare originală, reușită a unui rol într-o piesă sau într-un film. 3. totalitatea ființelor create de către Dumnezeu; univers. (< fr. création, lat. creatio)
Sursa: MDN | Adăugată de raduborza | Greșeală de tipar | Permalink

CREÁȚIE s.f. Acțiunea de a crea; (concr.) produs al muncii creatoare; lucru, operă creată. ♦ Interpretare bună, originală a unui rol dintr-o piesă sau dintr-un film. [Pron. cre-a-, gen. -iei, var. creațiune s.f. / cf. lat. creatio, fr. création].
Sursa: DN | Adăugată de LauraGellner | Greșeală de tipar | Permalink

CREÁȚIE s. 1. v. invenție. 2. v. geneză. 3. operă, realizare. (Tot ce vezi aici e ~ mea.) 4. v. operă.
Sursa: Sinonime | Adăugată de siveco | Greșeală de tipar | Permalink

creáție s. f. (sil. cre-a-ți-e), art. creáția (sil. -ți-a), g.-d. art. creáției; pl. creáții, art. creáțiile (sil. -ți-i-)


asadar ce sens are cuvintul creatie la voi sa il punem in dictionar     


2. si l-am intrebat TEHNIC sa explice PROCESUL de la A la z simplu si nu cu cuvinte pompoase ca sa inteleaga oricine ... ca asa sta bine unui '' cunoscator'' adevarat , nu?  
multa iubire
ps replica '' gindire destul de multa pentru asta '' se refera la faptul ca nu poate explica simplu? sau trebuie SA CREZI ca e asa ca altfel nu se poate nu?
aste[pt raspunsurile si apoi vedem '' gandirea '' unde se situeaza ... SA FIE TEHNIC asa cum doreste cel care a deschis topicul SI CU PROBE ...
multa iubire

 The_Listener, on 28th February 2011, 12:35, said:

Te implor, studiaza putin teoria evolutiei prin selectie naturala, bazele ei. Cum naiba vrei sa intelegi ceva atat de complex ca aparitia ratiunii sau constiintei prin evolutie cand tu nu intelegi lucruri banale, cum ar fi ca nu exista un "prim om"?
Sper sa nu mai comentezi in acest topic.

 The_Listener, on 28th February 2011, 12:35, said:

Domnule Listener, am o rugaminte , daca se poate. Nu mai scrie pe alocuri cu majuscule. Nu suntem chiar asa prosti incat sa nu intelegem. Pentru a sublinia un cuvant foloseste italicele. In plus de asta iti faci singur textul mai greu de urmarit si ai mai putine sanse de a fi inteles. Apoi, daca tot ne transmiti de fiecare data "multa iubire" am vrea sa o si vedm transpusa in practica. pentru a sustine un punct de vedere nu trebuie neaparat sa ridiculizezi, pentru ca ajung la neplacuta concluzie ca crestinii nu stiu sa poarte un dialog. Ma voi stradui  sa ma comport si eu ca atare. In speranta ca voi fi ascultat, iti multumesc anticipat!

Edited by Stokkolm, 28 February 2011 - 13:06.

 TOPCATBV, on 28th February 2011, 13:00, said:

decizii instinctive? sa vedem ce este instinctul
  INSTÍNCT, instincte, s. n. Complex de reflexe înnăscute, necondiționate, proprii indivizilor dintr-o anumită specie și care le asigură dezvoltarea organismului, alimentarea, reproducerea, apărarea. – Din fr. instinct,  lat. instinctus.
Sursa: DEX '98 | Adăugată de valeriu | Greșeală de tipar | Permalink

INSTÍNCT ~e n. 1) Facultate înnăscută a tuturor ființelor sau a tuturor indivizilor unei specii de a executa acte determinate (pentru asigurarea necesităților vitale ale organismului). 2) Sentiment inconștient de prezicere a celor ce urmează să se întâmple; intuiție. [Sil. in-stinct] /<fr. instinct, lat. instinctus

asadar exemplu tau cu ingroparea furnicii nu are nimic de a face cu decizia instinctuala  .

de ce un animal nu ingroapa o furnica in pamint? ( decit in cazul in care vrea sa o manince ) dar aia nu este decizie instinctuala ca NU EXISTA CONSTIENTA .... asadar unde e logica si ratiunea in exemplul asta ?  

rationamentul tau NU ARE BAZA asadar este construit pe nisip si la primul val NU MAI EXISTA ...

multa iubire

 Stokkolm, on 28th February 2011, 12:55, said:

Exact. Omul are capabilitatea de a-si decide soarta, de a face alegeri, de a construi si distruge pe baza acestor alegeri. Daca e sa ne comparam cu natura, noi am fi urmatorul pas evolutiv, pasul in care nu doar ca natura functioneaza pur si simplu, dar exista cineva care sa o inteleaga si sa perfectioneze natura.

@topcat - Ar fi chiar motivul care a determinat aparitia ratiunii, constiintei etc. Omul a fost "solicitat" din toate punctele de vedere dar spre deosebire de alte animale a avut si loc pentru a permite adaptarile acestor "solicitari". Nu doar ca am fost supusi la aceleasi conditii ca orice alt animal dar am fost capabili de a duce adaptarile la acele conditii mai departe, la asa un nivel incat a aparut ce a zis Stokkolm mai sus. Ratiunea este evolutie si nu poate aparea oriunde, noi am fost unul din acele organisme unde evolutia acestui aspect a fost totusi posibila, cel putin evolutia pe aceasta cale.

Ratiunea este o consecinta, un rezultat al evolutiei dar ratiunea in sine, determina disparitia evolutiei, la un anumit nivel. Omul continua sa se adapteze la fel ca orice alt animal, dar spre deosebire de animale noi avem si un alt prag, "etajul 2", cel putin este clar definit, nu este exclus sa existe si la alte animale, noi am fost doar primii, primul exemplu de specie care a reusit sa creeze un stadiu evolutiv complet nou, unul foarte clar pentru ce suntem si pentru actiunile noastre unul care nu exclude evolutia in sine dar traieste intr-un fel de "simbioza" cu ea. Suntem singurii care chiar putem observa asta dar in acelasi timp suferim de acelasi tip de evolutie ca si animalele, doar ca noi avem ceva in plus, ceva ce ne face fundamental diferiti. E o ironie, ceea ce este un rezultat al evolutiei permite chiar detasarea de evoltuie pe un nou plan dar fara a o elimina totusi.

Nici macar nu cred ca am putea denumi acest nou stadiu drept un alt stadiu al "evolutiei", poate e doar una din ramurile sale, dar in orice caz, suntem unici in privinta asta.

Edited by Ovidiu93, 28 February 2011 - 13:16.

 Stokkolm, on 28th February 2011, 13:04, said:

Au o problema (el si nevasta-sa) cu emoticoanele si cu literele bold-uite .
Le-am tot spus ca un lol nu te face mai destept dar se pare ca nu inteleg ...

 TOPCATBV, on 28th February 2011, 13:04, said:

nu te grabi cu concluziile ... asadar selectia naturala nu are nimic de a face cu evolutia, ci cu selectia , faptul ca un individ este mai tare sau mai slab decit altul nu arata ca acel individ se trage din supa primordiala ... intelegi unde faceti voi evolutionistii greselile logice si rationale?
ps nu exista un prim om? waw s-au format mai multi dintr-o data ? scuza-ma ca gindesc , pun intrebari si nu iau totul de-a gata prezentat de tine si restul din clan .
multa iubire

 Stokkolm, on 28th February 2011, 12:55, said:

E un subiect destul de greu, deci ss prefera sa posteze doar evolutionistii, de orice tip.

 Stokkolm, on 28th February 2011, 12:55, said:

Am mai discutat inainte tangential acest subiect, in alte topicuri. Consider ca poate fi un punct slab al teoriei evolutiei, dar, daca macar ideile principale ale explicatiei sint gasite si intelese, poate reprezenta un punct forte.

 Stokkolm, on 28th February 2011, 12:55, said:

Hai sa o luam pas cu pas
Primul ar fi trecerea de la selectia naturala la selectia strategiilor apoi la teoria deciziilor, in care ar trebui explicat saltul de la decizia instinctiva simpla la cognitia logica.
Cognitia se considera a fi un raspuns la complexitate.
In esenta, functia ei este de a comprima un arbore evolutiv, de a emula evolutia, de a face predictii despre adaptabilitatea indusa de o decizie.

 Stokkolm, on 28th February 2011, 12:55, said:

Sper sa ne lamurim la sfarsitul topicului

 Stokkolm, on 28th February 2011, 13:04, said:

firea vesela este transpusa in scris .
asadar este ca si cum '' as vorbi '' cu cei care citesc , iar bolduirile sunt accentuarile vocii ca sa iasa in evidenta ideea iar emoticoanele sunt zambete '' mimice '' . daca pot sa le numesc asa in scris . de asta de multe ori scrisul meu pare un pic '' nearanjat '' dar cei care ma citesc pot sa isi dea seama ca pot vorbi si '' mult '' si '' putin '' si concret si ''alandala ''
ps doar cei care nu citesc informatia pot spune verzi si uscate despre bine ( e dreptul lor si eu doar ma distrez  cind vad caracterizari de diferite genuri )
multa iubire

 The_Listener, on 28th February 2011, 13:17, said:

Du-te pune aceste intrebari pe un topic corespunzator.
Te rog.

 TOPCATBV, on 28th February 2011, 13:23, said:

asadar este un club doar pentru evolutionisti - cu replica asta ai demonstrat cit de deschisi sunt evolutionistii la discutii     
asadar mult succes la credinte evolutioniste nedemonstrate si cind veti fi interesati de adevar poate de abia atunci veti putea discuta despre el  
multa iubire