Ce este omul ?

Quote

Știința nu e creația omului? Da' a cui? A zeului impotent creștin? Hai că aici ai luat-o complet pe arătură.

Quote

Este obiectivă prin definiție.

Quote

Acele componente pot fi explicate tot de știință.
Folosirea lor la altceva decât la modul cum este prezentată definiția este ilogică.

Editat de alexdm, 17 noiembrie 2009 - 11:58.

Cyber-sapiens, on 17th November 2009, 09:12, said:

Asta înseamnă o societate de singuralități?
Nici măcar Toffler nu a visat așa ceva

zenon, on 17th November 2009, 11:52, said:

"SINGULARITATE" scuze pt. exprimare; Singularitatea reprezinta un capat al evolutiei tehnologice pt. ce a fost pana la ea.

Singularitatea nu include singuratate ci lipsa singuratatii.

Am fi mereu conectati toti cu toti in orice moment ne-am dori noi.

alexdm, on 17th November 2009, 11:48, said:

Cyber-sapiens, on 17th November 2009, 13:55, said:

Scuze pentru Off Topic!
No komment!Ieșim din problematica topicului
Răspund doar la un nou topic despre societatea ateistă

Editat de zenon, 17 noiembrie 2009 - 18:07.

Quote

Nu-mi spune că nu poți face deosebirea între realitate și definirea realității prin știință.
Sau poate habar nu ai ce e aia metodă științifică din moment ce aberezi că și o furnică poate avea aces la ea.

Quote

La metoda științifică.

Quote

Calculatorul la care tastezi prostiile astea este dovada obiectivității metodelor științifice.
Impresia ta este nu numai greșită ci și hilară.

Quote

Care popi? Că sunt zeci de mii de religii în lume și sute de denominări ale creștinismului. Și toți mint că doar interpretarea lor este corectă și restul interpretărilor sunt interzise.
Și mai ales pe ce bază susții tu că această interpretare este interzisă?

Quote

Și care dintre ele consideri tu că ar fi știință?

alexdm, on 17th November 2009, 19:13, said:

@zenon

Quote

Popper e mai bun...

Quote

Tu uiti se vede ca calculatorul e facut de oameni. Iar oamenii gresesc. Calculatorul face ce i se spune de catre om.

Quote

Sentimentele si arta pot fi observate. Deci ele exista. qed

Quote

Daca omul se culca arziu, dimineata se trezeste obosit. Tocmai ai descoperit roata. Felicitari.

Omul se poate defini printr-o descriere a principalelor sale caracteristici (biologice, fizice psihice).

mork, on 18th November 2009, 01:01, said:

De acord

Quote

Nu trebuie s-o fac eu. O face medicina ( de ex. ) mult mai bine.

Quote

Dacă tu accepți să-ți tratezi copii de febră pe baza scrierilor lui e bun.
Ai primit răspuns de la mork la această întrebare.

Quote

Nu trebuie să demonstrez nimic. Simplul fapt că funcționează este dovada că știința aplicată la contruirea lui este validă.
Și iar nu poți face diferența între realitate ( funcționarea computerului ) și imaginație ( tâmpeniile pe care le debitează unii și le scriu pe computer ).

Quote

Vezi răspunsul lui mork. Nu mai am nimic de adăugat.

Quote

Nu, am degetele cu noduri pentru că m-am născut în zodia tigrului.
Explicație științifică incontestabilă ... dacă habar nu ai ce e aia știință dar îți plac miturile și nu poți face deosebirea dintre realitate și imaginație.

@mork

Quote

Sentimentele pot fi numai contemplate personal in constiinta fiecaruia. Cand zici ca sunt observate probabil tu te referi la manifestarea fizico-chimica in laborator a ceea fiecare stie personal ca sunt sentimente, pentru ca le-a experimentat.

Daca te iei insa numai dupa manifestarea exterioara, cum face psihologia behaviorista nu vei face decat sa ramai la suprafata. Ceea ce stiinta si face. Nu poti descoperi prea multe numai urmarind comportamentul oamenilor si scanandu-le creierul.

Pentru acesti oameni ingusti la minte  e mai important sa poate observa toti intr-un laborator acelasi lucru decat sa afle care-s profunzimile psihicului uman, care sunt mult mai adanci decat pot ei sa detecteze. Dar bineinteles, numai anumite persoane au acces la aceste profunzimi prin diverse tehnici care-s greu de practicat si necesita un proces transformational, nu informational si nu oricine il poate urma.

Dharmapurusha, on 18th November 2009, 12:58, said:

Într-un laborator poți pune în evidență sentimente ale altor oameni chiar dacă persoana care le observă nu le-a experimentat niciodată.

Dharmapurusha, on 18th November 2009, 12:58, said:

Afirmația asta este echivalentă cu îndemnul la testarea heroinei pentru că o carte nu-ți poate descrie exact ce simte drogatul.

Dharmapurusha, on 18th November 2009, 12:58, said:

Sau poate unii oameni înguști la minte acordă halocinațiile pe care și le-au indus singuri mai multă importanță decât au.

Dharmapurusha, on 18th November 2009, 12:58, said:

Dar bineînțeles trebuie să îți placă halucinațiile pentru a le căuta și repeta. Poți să dovedești că sunt altceva?
Este unul dintre argumentele cele mai plăcute religioșilor că nu oricine poate ajunge "la nivelul" lor.

alexdm, on 18th November 2009, 10:56, said:

"poti pune in evidenta" nu e acelasi lucru cu a le cunoaste si a le intelege

Quote

Parerea mea e ca felul cum constiinta sa experimenteaza starea de a fi drogat e mai important (din punct de vedere al cunoasterii) decat a stabili daca este sau nu sub influenta chimicalei X.

Quote

Oamenii de stiinta insisi isi recunosc implicit ingustimea mintii specializandu-se atat de mult incat nu pot privi lucrurile in ansamblu, mai filozofic. Astazi ei au ajuns in stadiul de a fi niste simpli tehnicieni foarte foarte competenti. Dar atat. Da, foarte bine, stiu sa faca laptopuri si medicamente. Originea vietii, a universului, scopul vietii, constiinta sunt pentru ei niste necunoscute si de aceea vedem teorii peste teorii care pot rivaliza fara probleme cu "mitologiile" pe care ei le tot critica.  

Poate pentru tine yoghinii si budisti de-alde Dalai Lama  precum si alti cautatori spirituali sinceri sunt niste autoiluzionati. Dar procesele lor spirituale pot fi verificate pe sine, nu sunt niste teorii de genul Multiverse care din start sunt dincolo de orice posibilitate de a fi dovedite practic. Bineinteles ca pentru a putea sa urmezi un proces spiritual trebuie sa ai macar o bunavointa, nu sa fi cinic si sceptic din start.

Quote

Procesle spirituale nu sunt niste experimente ieftine de laborator. The proof of the pudding is in the eating. Dar atata timp cat inima ta e sceptica din start n-o sa ai niciodata dorinta de a incerca sincer sa te convingi. Spiritualitatea nu se dovedeste, ea se practica.

Dharmapurusha, on 18th November 2009, 22:16, said:

Nu este acelasi lucru, dar este baza cunoasterii si a intelegerii.

Quote

Serios? Cum recunosc ei asta? Da un exemplu... faptul ca se specializeaza intr-un domeniu nu inseamna ca au mintea ingusta, inseamna ca sunt foarte bine pregatiti in acel domeniu.

Quote

Serios? De Hawking ai auzit? Weinberg? Feinman? Miller? Sunt foarte multi oameni de stiinta pentru care toate alea enumerate nu mai sunt necunoscute. Dar bineinteles, nu pot construi laptopuri sau sa produca medicamente - pentru asta ai nevoie de tehnicieni si ingineri, ca sa pui la punct instalatiile de productie... Deci cam tot ce ai spus contrazice realitate.

Quote

E curios cum tu spui ca ceilalti sunt autoiluzionati, dar tu nu. Intamplator, ceilalti nu sunt de acord cu tot ce spui. Dar tu ai ajuns deacuma la adevarul ultim. Foarte ciudat.
Daca nu esti sceptic, cum faci deosebirea intre realitate si "whishfull thinking"? Adica tu pornesti cu concluzia deja gasita si demonstrata? Ce fel e cautarea aia in care cunosti deja rezultatul final?

Quote

Nu poti obtine adevarul decat daca esti sceptic atunci cand pornesti in cautarea ta. Asta inseamna ca vrei sa cauti; altfel te autoiluzionezi pentru ca vrei doar auto-confirmarea biasurilor tale...

@mork

Quote

Pai asta o fi baza cunoasterii in stiinta experimentala, dar nu poti sa te rezumi numai la asta. Starea de "eu sunt" nu poate fi inteleasa decat de o constiinta. Iar sentimentul de ura sau iubire (sau altul) nu poate fi redus decat artificial la niste impulsuri pe un ecran. Nu poti sa sustii ca tu intelegi ce e aia iubire sau ura privind o fisa experimentala.

In plus "obiectivismul stiintific" este o farsa. Nu exista obiectivism, ci subiectivism in acord.

Quote

Quote

Fireste ca am auzit.
Pai inseamna ca daca pentru ei nu mai sunt niste necunoscute  inseamna ca nici pentru noi n-ar mai trebui sa fie. Sau adevarul e prea complex ca sa-l putem intelege noi? Te rog explica-mi tu:

Care este originea universului?
Care este scopul vietii (daca exista)?
Ce este constiinta de sine?
Cum a aparut?

Quote

Iei prea literal ce spun. Normal ca nu construieste Hawking laptop-uri. E vorba de mentalitatea lor, de nisa epistemologica in care ei s-au bagat sub influenta pozitivismului stiintific si de accentul prea mare care se pune pe realizarile stiintifice din domeniul tehnologiei ca si cum asta inseamna ca acum pot sa descopere si Adevarul Absolut. Dar asta e o alta discutie.

Quote

Am facut o remarca ironica din punctul de vedere al lui alexdm si al celor care ii cred probabil pe acesti oameni (si bineinteles ca si pe mine ca doar ii sustin de cativa ani pe forum) ca fiind autoiluzionati.

Quote

Exista scepticism sanatos si scepticism bolnav, bazat pe o aversiune fata de o idee. Eu nu plec cu concluzia deja gasita. Eu am plecat la drum cu mintea deschisa si cu un scepticism sanatos, am fost curios, am avut rabdare, am urmat cu cumpatare si fara fanatism din pura curiozitate anumite procese spirituale si am ajuns la o concluzii. Nu e locul aici sa-mi expun acele concluzii si invataturile care stau la baza lor. Pentru asta exista deja un topic dedicat.

Un sceptic in sensul filozofic cel mai strict nici nu poate sa spuna ca el cunoaste realizatea pentru ca el ar trebui sa fie sceptic fata de insasi modalitatile lui de cunoastere.

Quote

Eu zic ca e mai important sa fii atent la premizele cu care pornesti la drum si sa fi sincer cu tine insuti. Scepticismul trebuie sa fie doar o etapa, nu un scop in sine.

Dharmapurusha, on 19th November 2009, 22:49, said:

Experimentul este singurul mod in care putem fi siguri ca avem de-a face cu cunoastere reala. Daca in pornim sa elucubram fara sa ne bazam pe ceva ce stim sigur ca exista si este corect, crezi ca reusim sa ajungem la o concluzie corecta (si pe care sa o stim a fiind corecta)? Un rationament corect pornind de la premise false nu duce decat tot la rezultate false. Un rationament corect care porneste de la premise posibil corecte, nu va duce decat la concluzii posibil corecte. Bineinteles ca poti nimeri ceva corect si prin virtutea intamplarii, dar nu poti confirma validitatea respectivelor rezultate - la urma urmei si un ceas care sta arata de 2 ori pe zi ora corecta, nu (si nu prea te ajuta asta...)?

Quote

Ti se pare. Este cea mai buna unealta pe care o avem pentru obtinerea cunoasterii. Da, se poate imbunatatii - de obicei apar probleme tot din cauza naturii umane...
Cunoasterea spirituala pe care o promovezi este subiectiva prin definitie pentru ca are la nivelul individului, al eului. Chiar daca obiectivismul stiintific este o farsa, capacitatea lui de a ne avansa pe scara cunoasterii este net superior celei propuse de tine - prin simplu fapt ca este mai putin subiectiv...

Quote

Daca tu crezi ca ai acelasi nivel de cunostinte si grad de inteligenta ca si ei, ar trebui sa fie usor de inteles si pentru tine. Daca nu intelegi ce spun ei, probabil ar trebui sa te pui pe studiat... de obicei ajuta foarte mult... trebuie bunavointa  

Quote

Problema cu exprimarile "artistice" este ca sunt interpretabile. Inclusiv in moduri neasteptate sau contrare celor ce ai vrut sa subliniezi. Iar mentalitatea lor e OK, atata vreme cat este ancorata in real. Ceea ce de altfel si este - vb despre cei numiti mai sus. Majoritatea realizarilor lor sunt in domeniul stiintelor fundamentale sau teoretice, nuin cadrul celor practice.

A, Adevarul Absolut nu exista. Sau te referi la 42?

Quote

Asta ai afirmat: Bineinteles ca pentru a putea sa urmezi un proces spiritual trebuie sa ai macar o bunavointa, nu sa fi cinic si sceptic din start. Eu nu vorbesc de cinism, ci de scepticism. Inclusiv in treburi spirituale (corect cred ar fi de spus mai ales in treburi spirituale). Iar bunovointa trebuie sa o ai eventual spre studierea omeniului, nu spre obtinerea unei anumite concluzii...

Quote

Eu sunt sceptic fata de filozofie   ... sa nu o bagam acolo unde nu ne foloseste. Sa ne rezumam la lumea reala.

Quote

Premisele trebuie sa fie corecte. Scepticismul este o unealta care trebuie folosita pentru a fi sigur ca nu deviezi de la drumul tau spre acel "whishfull thinking".

Editat de mork, 21 noiembrie 2009 - 03:49.

@mork

Quote

Sa luam un exemplu alegoric. Daca ai vazut cumva Cronicile din Narnia avem de-a face acolo, in ambele cazuri, cu o fata care patrunde intr-o alta dimensiune a realitatii. Ea experimenteaza pe propria constiinta adevarul acelei realitati. Pentru ca, da-mi voie sa fac precizarea ca adevarul nu se poate certifica decat de catre o constiinta.Asa, fata se intoarce in lumea de unde a plecat si le povesteste celorlalti despre experienta ei. Ceilalti, cum este de asteptat, sunt sceptici. Unii dintre ei chiar spun ca este ILOGIC sa existe o alta dimensiune a realitatii si ca fata a avut o halucinatie. Aici e problema, cand scepticismul lor initial, de altfel sanatos, se transforma intr-o judecata absoluta: "ai avut o halucinatie", "nu se poate". Scepticism pentru mine ar insemna:"Esti sigura? Cum putem sa verificam si noi ca sa ne convingem"

Aici un profesor intervine si spune ca nu e neaparat ilogic sa existe o alta dimensiune, chiar daca ceilalti n-au experimentat-o. El aduce argumentul ca fata este de incredere si n-ar minti. O judecata, e adevarat subiectiva, dar cu care toti sunt de acord, caci fata are intr-adevar credibilitate. Urmatorul pas este sa mearga cu totii la dulapul-portal prin care fata a intrat in alta dimensiune.

Acest drum de la locul conversatiei la presupusul portal se face cu un minim de BUNAVOINTA, chiar de credinta, bazata pe credibilitatea fetei. Acesta este pasul pe care majoritatea celor care judeca spiritualitatea nu-l fac. Nu vor sa incerce macar sa verifice.Apoi, intr-adevar, cand ajung acolo portalul este inchis. Mi se pare ca aici fata le spune ca pentu a avea acces ei trebuie sa aiba mai multa incredere, chiar credinta daca vrei. Pana la urma, apare o situatie in care prietenii fetei sunt pusi in situatia de a intra in dulapul portal intr-un moment tensionat cand ei chiar aveau nevoie sa fuga de ceva sau cineva si, implicit, dorinta sau credinta lor creste si atunci li se deschide si portalul.

Eu zic ca povestea asta e o buna analogie a ceea ce inseamna viata spirituala. Prima oara e nevoie sa gasesti o sursa de informatie spirituala credibila, a carei credibilitate o poti verifica (sa fie neschimbata de-a lungul timpului, sa aiba o logica interna si sa iti dea un proces prin care tu sa poti verifica gradual presupusele adevaruri pe care ti le propune). E adevarat ca trebuie sa ai o dorinta initiala de a face experimente pe tine, o curiozitate sporita daca vrei. Dar asta e, unii oameni o au, altii n-o au.

Quote

Eu prefer sa traduc altfel obiectivismul stiintific: impartialitate si sinceritate. Atata timp cat cei care fac experimentul sunt subiecti, calitatea cunoasterii pe care ei o vor culege va fi o cunoastere contemplabila de catre...subiecti, deci subiectiva. Ceea ce nu este ceva rau. Un subiectivism intr-un acord suficient de mare poate fi foarte autoritativ.

Quote

Stiinta este ceva facut de om tot pentru om. Si gradul de cunoastere se poate imbunatati in momentul in care calitatea mintii omului se imbunatateste. Pentru asta exista tehnicile yoghinice. Pentru o purificare a perceptiei senzoriale, extrasenzoriale si, ceea ce numesc ei, perceptia transcendentala. Dar pentru a te convinge de presupusul adevar al acestor categorii de cunoastere trebuie sa le experimentezi pe tine insuti. Intr-adevar cunoasterea spirituala este mai intima, mai personala si, mai greu de cules pentru ca necesita un proces transformativ, nu numai informativ.

Quote

Depinde care crezi ca este scopul cunoasterii. Daca scopul ei este rezolvarea unor probleme tehnice si de rafinare a gratificarii senzoriale, sunt de acord cu tine, materialismul stiintific este the way to go. Dar nu crezi ca omul are si alte lucruri mai profunde de facut, care sa-i aduca o mai mare implinire interioara?

Quote

Nu sunt nici eu chiar in novice in domeniile astea. Le-am studiat de-a lungul anilor, cred ca inteleg si eu cam despre ce e vorba. Insa eu prefer sa privesc lucrurile din punct de vedere filozofic, indeosebi epistemologic. Atata timp cat stiinta se limiteaza la empirism si rationalism ca singurele metode de cunoastere nu vor putea sa isi mareasca calitatea cunoasterii ci numai cantitatea.

Quote

Ok. Am inteles. Insa realitatea poate avea mai multe dimensiuni cu metode de cunoastere diferite.

Quote

Un sceptic adevarat ar spune "Nu stiu daca exista sau nu Adevarul Absolut" . Eu cred totusi ca mintea umana are intuitia existentei unei baze a tuturor lucrurilor. Iar aceea baza trebuie sa contina tot ceea ce exista, inclusiv capacitatea de a fi constient. Chiar si stiinta materialista admite ca energia nu se creaza, nu se distruge. Pai asta nu inseamna ca exista dintotdeauna intr-o stare sau alta? Ca e punct infinitezimal, ca e univers manifestat, exista totusi CEVA LA BAZA. Pentru ei, asta e Adevarul Absolut. Spiritualistii adauga acestei baze si constiinta. Functionalistii-emergentisti prefera sa spuna, fara sa dovedeasca vreodata, ca constiinta de sine apare prin emergenta din structurile fizice neuronale. Chiar si in randul oamenilor de stiinta exista dezacorduri aici.

Quote

Sunt de acord cu tine. Eu personal am fost sceptic vreo cativa ani buni fata de orice chestie spirituala pana cand am hotarat sa incerc si ceva practic. Totul a inceput cand am citit prima oara Cartea Tibetana a Vietii si a Mortii, de Sogyal Rinpoche (se gaseste la noi in librarii). Acolo nu se vorbeste nici de Dumnezeu, nici de suflet, asa ca pentru orice ateu este o lectura foarte placuta. Stiu ca pentru mine a fost, pe vremea cand eram ateu.

Quote

Probabil vrei sa zici la lumea pipaibila, vizibila, audibila, gustabila si mirosibila, nu? Caci ideile sunt totusi o forma de energie (reala) contemplabila de catre o constiinta(reala--nu te poti indoi de propria constiinta caci pentru asta trebuie sa fii constient). Dar aici intram in filozofie ).



PS: Ma bucur de nivelul de civilizatie crescut al dialogului. Nici nu stii cat lipsea prin topicurile de la Religie&Spiritualitate.

Dharmapurusha, on 21st November 2009, 13:54, said:

vrei sa pun intrebari la aberatia pe care implicit il sustii ?

arpisz, on 21st November 2009, 15:12, said:

...cum spuneam