Originea românilor - partea II

 silviana85, on 26th November 2009, 11:59, said:

Este un francez. Contribuie, dă și tu ceva, apoi cere.

 silviana85, on 26th November 2009, 11:59, said:

Nu te mai agita degeaba. Oricine spune că limba X (necunoscută, din care n-au rămas texte) era asemănătoare cu limba Y (cunoscută, din care au rămas texte) foloseste o deducție neștiințifică, care nu este bazată pe argumente credibile și verificabile. Lucrul poate fi adevărat sau nu, însă doar întoarcerea în timp sau găsirea unor materiale doveditoare poate tranșa disputa. Despre limba dacă se spune că ar putea fi înrudită cu limbile balto-slave și deși este un lucru posibil, el încă nu a fost dovedit pentru că nu au rămas texte în limba dacă. Părerea mea e că ele pot fi găsite, dacă cumva armata romană avea traducători specializați care își alcătuiau dicționare daco-latine de cuvinte și expresii și le scriau pe niște tăblițe, care ar putea fi încă îngropate pe undeva pe teritoriul vechii Dacii. Astfel de traducători în mod sigur au existat, în definitiv romanii aveau și spioni recrutați din rîndul popoarelor cărora le puseseră gînd rău.

 sorstanciu, on 26th November 2009, 12:50, said:

Absolut de acord. Totuși citez un mesaj de-al meu mai vechi:
Pentru mine prezumția ca daco-geta este protoslavă și celtilira este protoromâna este ca prezumția de nevinovăție. Nu trebuie demonstrată, rezultă din normalitatea lucrurilor, din ariile de răspândire ale celor patru limbi. Cei care susțin altceva trebuie să vină cu dovezi.

Ar fi utila compararea listei de plante cu nume dacice (Dioscoride - http://ro.wikipedia....nte_medicinale) cu lista de cuvinte protoceltice (http://www.spns.org.uk/ProtoCelt.pdf) sau/si cu ceva similar pentru protoslava. Ceva tot ar trebui sa "bata". Dar nu prea cred.

 zmedeu, on 25th November 2009, 22:09, said:

cite prostii poti sa spui: e plin de documente anterioare..mai cauta magarule.

 berserkr, on 26th November 2009, 13:43, said:

Poate dau de cartea celui francez de la începutul secolului al XX-lea să văd pe ce se bazează. Nu a fost preluată în versiunile contemporane de istorie a limbii franceze, totuși:

Le Gaulois, qui est le celtique continental, présentait des affinités avec les langues italiques comme le latin : génitif en -i, futur en -bo, etc.

Avem voie să speculăm, să prezumăm, însă trebuie să fim conștienți că speculăm și prezumăm.

 Diogene, on 26th November 2009, 14:15, said:

Despre ce carte e vorba? Cele legate de cultura și limba celților sunt penutru download free în PDF pe www.archive.org.
Cât despre conștientizarea propriilor speculații, chiar așa e?

"According to the Romans the Illyrians were tall[53] and well-built.Herodianus writes that "Pannonians are tall and strong always ready for a fight and to face danger but slow witted"  

 Diogene, on 26th November 2009, 14:15, said:

Există pe Wikipedia articole detaliate în franceză și engleză despre limba galilor.

În manualul pentru clasa a VIII-a scos de editura Humanitas există la secțiunea despre etnogeneza românilor un text într-o casetă laterală unde se vorbește despre "romanitatea sud-dunăreană". Nu se sugerează însă în nici un fel faptul că ea ar fi reprezentat rezervorul din care s-a alimentat (fie și numai parțial/suplimentar) romanitatea nord-dunăreană, deci teoria lui Onciul pare a fi căzut în dizgrație, cel puțin la nivelul a ce se predă în școli.

====================================
Parte a "Romaniei Orientale" (Gheorghe Șincai), romanitatea sud-dunăreană a fost împinsă fie spre regiunile înalte din interiorul Peninsulei Balcanice, fie spre sudul și vestul acesteia. Izvoarele istorice au pus în evidență existența a trei ramuri ale romanității sud-dunărene: una situată în Macedonia meridională, Thesalia și Epir, una în Munții Haemus și o alta răspîndită în Serbia, Muntenegru, Bosnia, Dalmația și Croația. Dispersată și izolată, romanitatea sud-dunăreană s-a transformat treptat într-o etnie neolatină vorbitoare de dialecte ale limbii române (aromâna sau macedo-româna, megleno-româna, istro-româna), desemnată de izvoarele bizantine cu numele de vlahi. Vlahii dețineau o redutabilă forță economică și militară. Erau păstori destoinici, buni cărăuși și comercianți și aveau trupe bine instruite, folosite în armatele bizantine, sîrbești, și mai tîrziu otomane. Afirmarea lor politică a început în 1066 cînd s-au răsculat împotriva fiscalității Imperiului bizantin, obținînd satisfacerea tuturor revendicărilor. O altă afirmare politică a românilor a avut loc mai tîrziu, pornind de la Munții Haemus; ea a stat la baza formării statului româno-bulgar din secolul al XII-lea condus de dinastia Asăneștilor. Slăbirea treptată a coeziunii comunităților vlahe a avut drept consecință asimilarea lor spre epoca modernă de către ceilalți locuitori din Balcani.

Sorin Oane, Maria Ochescu - Istoria Românilor, manual pt. clasa a VIII-a (Editura Humanitas Educațional, 2005) - pag.41
=====================================

Edited by ravinescu, 26 November 2009 - 17:06.

 ravinescu, on 26th November 2009, 17:05, said:

adica romanitatea sud-dunareana vorbeste limba rom^na (fiecare grup propriul sau dialect rom^nesc). Orice bou isi pune intrebarea cum autorii pot fi atat de tampiti sa formuleze existenta rom^nilor suddunareni ca fiind disjuncta de cea a rom^nilor norddunareni.

Mai ales ca mai jos ba li se spune vlahi, ba rom^ni:

 ravinescu, on 26th November 2009, 17:05, said:

ravinescule,  mi-ai dat un exemplu de autori imbecili, modelul dupa care in Rom^nia se educa imbecili, care participa pe acest forum.

Edited by zmedeu, 26 November 2009 - 17:41.

 zmedeu, on 26th November 2009, 10:22, said:

De "GHIAUR" ai auzit ?!  

http://dexonline.ro/....php?cuv=ghiaur

  GHIAÚR,  ghiauri, s.m. Denumire disprețuitoare dată în trecut de turci persoanelor de altă religie decât cea mahomedană. – Din tc. gâvur.
Sursa: DEX '98

ghiaúr s. m. (sil. ghia-), pl. ghiaúri
Sursa: Dicționar ortografic

GHIAÚR ~i m. Nume batjocoritor, dat în trecut de către turci popoarelor de altă credință decât cea mahomedană (mai ales creștinilor). /<turc. gâvur
Sursa: NODEX |

ghiaúr (ghiaúri), s.m. – Creștin, necredincios (din punctul de vedere al musulmanilor). – Megl. căur. Tc. caur (Șeineanu, II, 180; Iogu, GS, IV, 384), din per. gebr „păgîn”, cf. fr. guèbre, cf. și ngr. γϰιαούρ(ις), bg. giavurin. Megl. de la var. tc. kraur. Cf. la Cervantes, Comedias y entremeses, II, 95, caur „creștin”.
Sursa: DER

Edited by Cyber-sapiens, 26 November 2009 - 17:56.

Într-adevăr manualul nu strălucește prin claritate și are un limbaj destul de lemnos. Dar poate că vina principală este a tuturor istoricilor români, pentru că din 1990 și pînă azi nici unul nu a scris o monografie detaliată despre etnogeneza românilor, care să stea la baza conceptelor prezentate în manualele școlare.

Am să citez mai jos în întregime capitolul despre etnogeneza românilor din manual, poate lucrurile devin mai clare. Sînt incluse și două anexe (doc 4 și doc 5) care constau în texte originale ale unor autori antici, care sînt puse după articol. Evidențierea unor porțiuni de text (îngroșare sau înclinare) le aparține autorilor manualului.

==============================
Etnogeneza românească se înscrie în procesul general european de formare a popoarelor și limbilor neolatine. Ea s-a desfășura într-o lungă perioadă de timp, la nord și sud de Dunăre, și a avut drept coordonate esențiale sinteza și simbioza daco-romană și asimilarea slavă. Născută o dată cu poporul care o vorbește, limba română este fundamental romanică, dar păstrează elemente dacice și influențe slave.

Poporul român
Dacii, care atinseseră un anumit nivel de civilizație înainte de cucerirea traiană, au dăinuit sub stăpînirea romană; ei s-au integrat în viața economică și socială a noii provincii, alcătuind totodată suportul influenței pe care imperiul a exercitat-o în timp asupra teritoriilor din afara Daciei romane. Elementele romane cu rol primordial în romanizarea dacilor au fost în principal soldații și coloniștii; din sinteza lor cu autohtonii au rezultat daco-romanii. Cei mai mulți dintre ei au rămas să viețuiască la nord de Dunăre, după retragerea aureliană, reprezentînd baza continuării procesului de romanizare în condițiile procesului migrator. Menținerea legăturilor cu Imperiul roman și răspîndirea creștinismului și-au exercitat influența romanizatoare asupra teritoriului de la nordul fluviului pînă  la începutul secolului al VII-lea, cînd s-a interpus prezența slavilor. Înscrisă într-o succesiune îndelungată de migrații, trecerea masivă a slavilor în Balcani a făcut să crească ponderea elementului romanic în fosta Dacie și a dus la asimilarea elementelor slave rămase. Rezultatul acestui îndelung proces a fost apariția poporului român, eveniment pe care istoricii îl apreciază ca fiind încheiat în linii mari la sfîrșitul secolului al VIII-lea. Analiza etnogenezei românești pune în evidență încadrarea sa în procesul general european de formare a popoarelor neolatine: italian, francez, spaniol, portughez, etc. (doc 1)

[Precizare din partea mea: doc 1 e un tabel unde sînt prezentate "Entitățile etno-lingvistice neolatine europene", adică popoarele (românii, francezii, italienii, spaniolii, portughezii). La fiecare e menționat substratul, stratul și adstratul. La români substratul este "daco-moesic", stratul este "latin", iar adstratul este "slavic (meridional)". La italieni substratul este italic, stratul este latin, iar adstratul este germanic. La francezi substratul este galic, stratul este latin, iar adstratul este germanic. La spanioli substratul este celtiberic, stratul este latin, iar adstratul este germanic. La portughezi substratul este lusitan, stratul este latin, iar adstratul este germanic.]

Limba română
La formarea limbii române, proces paralel cu cel de formare a noului popor, a contribuit limba latină populară vorbită în spațiul fostei provincii Dacia, dar și în alte zone, pînă la Munții Balcani și Marea Negră. Într-o primă fază ea a integrat elemente ale limbii dacilor, limba română păstrînd pînă astăzi în jur de 150-160 de cuvinte privitoare la cadrul natural și la vechi îndeletniciri. Ulterior a suferit o puternică influență slavă care a determinat modificări fonetice și de vocabular. Aceste influențe și altele care i-au urmat nu au modificat caracterul fundamental romanic al limbii române, demonstrat de fondul principal de cuvinte al limbii române (fond latin în proporție de 60%, cuprinzînd termeni pentru noțiunile de bază legate de viață, religie, mediu, ocupații) și de structura gramaticală latină a limbii române.

Românii în izvoarele medievale timpurii
În secolele VII-VIII apar primele mențiuni istorice despre români și originea lor romanică, sursele străine desemnîndu-i cu denumirile de vlahi, valahi, volohi, blachi, etc. - toate variante ale termenului cu care limbile germanice îi desemnau pe romanici. Sublinierea elementului romanic existent la nord de Dunăre apare încă din secolul al VII-lea în lucrarea "Strategikon" a împăratului Mauricius (doc 4), precum și în însemnarea de la Mînăstirea Castamonitu din secolul al VII-lea care îi atestă pe "vlaho-rinchini". Constantin Porfirogenetul, împărat bizantin din secolul al X-lea, făcea distincția între "romei", populația bizantină, și romani, populația romanică din imperiu, iar în corespondența sa, împăratul Vasile al II-lea îi amintea pe români cu termenul de "vlahi". În secolul al XI-lea, dar referindu-se la evenimente din secolul al X-lea, Kedrenos îi menționa pe "vlahii călători". După această dată știrile despre români se înmulțesc.

doc 4:
De așa-zișii fugari, trimiși să ne arate drumurile și să ne descopere pe cineva, trebuie să ne păzim cu strășnicie măcar că sînt romani, cu vremea ei au căpătat deprinderi, au uitat de ai lor și sînt cu mai multă tragere de inimă față de dușmani.
Mauricius, Strategikon (secolul al VII-lea)

doc 5:
Vă sfătuiesc deci pe voi și pe urmașii voștri următoarele: deoarece poporul blachilor este cu totul necredincios [...[, deoarece n-a păstrat niciodată credința față de împărații de mai demult ai romeilor. Loviți cu război de către împăratul Traian și înfrînți deplin, au fost supuși de acesta, iar regele lor numit Decebal a fost ucis [...]. Căci aceștia sînt așa-numiții daci [ziși] și besi.
Kekaumenos, Strategikon (secolul al XI-lea)

Sorin Oane, Maria Ochescu - Istoria Românilor, manual pt. clasa a VIII-a (Editura Humanitas Educațional, 2005) - pag. 40-41
========================================================

Edited by ravinescu, 26 November 2009 - 18:44.

Dusmanii latinofoniei balcanice

Imi este clar ca pe acest forum cel mai activ segment este cel al dusmanilor latinofoniei balcanice. Cine sunt acestia? Ce le motiveaza ura impotriva latinofoniei balcanice?

1. marcuzzzo: un italian suparat foc de existenta latinofoniei balcanice. Acest italian este motivat de invidie. El este gelos ca latinofonia balcanica practic, dupa 197 ajunge in varful statului roman, il conduce, ii da directii, il apara, adica devine elita imperiului roman.
Caz inchis (marcuzzzo este irecuperabil, apartine casei de nebuni)
2. dacomanii, dacomaniacii, dacotampitii, dacocontinuatistii: acest gen este caz patologic, apartine unor clinici de psihiatria a irecuperabilor, gen Balaceanca. Condusi de un nebun, Napoleon, acesti dementi vad in daci stramosii romanilor, motiv ca Roma a invatat latina de la daci. Astfel de indivizi sunt atat de saraci la creier incat ei nu au un nimim de educatie sa inteleaga legile lingvistice. E imposibil de purtat o discutie normala cu astfel de indivizi care de la scoala profesionala au intrat la FF in diferite facultati, se declara intelectuali cand de fapt sunt niste avortoni produsi ai national-comunismului lui Ceausescu.
Caz inchis (niste deplorabili).
3. continuatistii daco-romani: daca aceasta categorie initial a avut un rol pozitiv in cultura rom^neasca (ma refer la sec. XIX) ulterior au devenit o frana in dezvoltarea istoriografiei rom^nesti. Astazi in marea majoritate a cazurilor, sunt indivizi lipsiti de onestitate intelectuala, fricosi carora le este jena de propria umbra, cazuri deplorabile, instabile, de decazuti moral.
Caz inchis (niste infecti).

Concluzie:
Este posibil a discuta cu astfel de indivizi?
Raspuns: Nu
Intrebare: De ce?
Raspuns: De aia!

Edited by zmedeu, 26 November 2009 - 18:59.

 zmedeu, on 26th November 2009, 17:52, said:

deci esti dus cu capul..daca as fi fost suparat pe voi romani, cum sa fi invatat limba voastra?
ia incearca sa raspunzi la aceasta simpla ecuatie de matematician...

in al doilea rind: ce ma freaca pe mine daca acum 2000 de ani, unii imparati romani veneau din Iliria?
grea intrebare...

 zmedeu, on 26th November 2009, 19:52, said:

Ma !, tu de obicei vorbesti singur si la tine acasa ?!  

chiar asa, cred e mai eficient daca am analiza boli psihice/mentale ca dependenta, obsesia, frica, panica, lipsa de responsabilitate, amanarea etc...
de exemplu de ce nu se lasa de fumat un fumator? el intelege ca e rau dar totusi...
la obsedati sa-i tratam pe dacomani
http://en.wikipedia..../Love_addiction
ei s-au indragostit de daci. ce poti sa faci. iubirea e treaba  mare.

however most love addicts do not realize they are addicted to love at all.
panica fata de latinitatea sud -dunareana. nu, nu, vai ,tulai
[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/4b/The_Scream2.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
Panic disorder sufferers usually have a series of intense episodes of extreme anxiety during panic attacks.
dar de ce sunt asa de multi?

 zmedeu, on 26th November 2009, 09:22, said:

doua vorbe, trei prostii - asta pare a fi deviza ta.
hai sa vedem -

1. Rumelia nu e un diminutiv. "el" sau "il" in turceste inseamna tara, tinut, provincie. deci Rumeli=tara rumilor. Am inteles, te-a derutat acel "elia" care te-a facut sa crezi ca e vorba de un diminutiv. Cum e "Cordelia", de exemplu (care, nu, nu vine de la "coardă" cum ai fi tu tentat sa crezi)
2. Dar cine erau acesti "rum"? Pai erau grecii. Ei si numai ei erau numiti "rum" de catre turci. Turcii mai au un nume pentru greci - "yunan" (de la regiunea Ionia din vestul Anatoliei). Chiar si astazi turcii fac distinctie intre "yunan", care e grecul in general si "rum" care e grecul de pe teritoriul turc sau din Cipru, pe care turcii il considera teritoriu turcesc.
3. Turcii nu-i numeau la gramada pe crestinii din Balcani cu "rum". Repet, termenul "rum" ii desemna doar pe greci. Turcii aveau nume distincte pentru fiecare popor. Te las pe tine sa le recunosti: iflak, bulgar, sirp, hirvat, bosnak, arnavut...
4. Nu exista in turca cuvantul "rumun" despre care tu spui ca ar fi echivalent cu "crestin". Ti se pare tie ca suna turceste dar nu exista asa un cuvant, pur si simplu. Exista ceva asemanator - "rumen" - insemnand pur si simplu "român". Deci egaliatea "rumun=crestin" nu poate sa fie adevarata. Pentru simplu fapt ca "rumun" nu exista.
5. Cand voiau sa se refere la crestini in general (in primul rand la cei din balcani, cu astia intrand in contact) turcii spuneau "hiristyan". Deci - scuza-ma ca ma repet, dar cunoscandu-te stiu ca e necesar - deci "hiristyan", nu "rumun" (cuvant inexistent).

un sfat: Fanele, lasa bre urechismul ca nu tine!

Există mărturii care să ateste că la noi s-ar fi practicat vânătoarea cu păsări? Se știe cât de veche este aceasta la noi? Există date care dovedesc originea maghiară a acestei practici, confirmate și de originea maghiară a termenilor care denumesc aceste păsări: ceahlău, rarău  (or mai fi și altele de care nu am cunoștință).
Se știe că vânatul cu păsări e specific Asiei Centrale. Se mai știe că mulți termeni aparent maghiari sunt, de fapt, din zestrea lingvistică uralo-altaică, fiind aduși aici de popoarele turcice. Credeți că e posibil ca rarău și ceahlău să fie urme ale unui tip de vânătoare de origine veche turcică?

Edited by Iorest, 26 November 2009 - 20:41.