Originea românilor - partea II

lupu2, on 25th November 2009, 10:33, said:

buna intrebare. Diogene ar trebui sa se straduiasca sa ne raspunda, daca sustine ca suntem urmasii celtilirilor romanizati. macar vreo 3-4 cuvinte trebuie sa ne fi ramas de la ei, nu?

marcuzzzo, on 25th November 2009, 21:01, said:

tribulrile tracice (care aveau mai multe nume) nu locuiai doar pe coasta marii negre...unii mai la sud ajungeau vecini cu grecii....despre troieni cred ca stii cine erau nu?

marcuzzzo, on 25th November 2009, 21:44, said:

Au mai fost unii aici pe forum care deoarece nu cunosteau istoria Italiei, aruncau cu noroi in italieni facandu-i fricosi, ...

Italia a fost un imperiu ca intindere EXTRA-italica incepand cu republicile maritime si pana recent.

Libia, Etiopia, Somalia, Creta, Rodos, Dalmatia, Muntenegru, Albania, au apartinut Italiei pana in perioada interbelica.

Grecia continentala si Epirul, au apartinut unor armate cruciate ce proveneau din Italia si Franta.

Cati dintre noi stiu ca Belgia a fost un imperiu, avand ca posesiune Congo-Zair, ca Olanda avea o colonie langa New York (Noul Amsterdam), plus Antilele, plus Brazilia initiala, plus Indonezia, parti din India, Australia la un moment dat, etc.

... ca Germania mai are un stat "afiliat" Namibia, aparent un desert cu stepe si multe diamante, plus cateva zeci de milioane de etnici brazilieni de nationalitate germana, ...

Suedia a fost un imperiu puternic avand zona dintre Terra Nova si New York, Finlanda, zone din actuala Rusie nord-vestica, Finlanda, etc si mai tot timpul i-a batut pe rusi.

... pana si Danemarca asta anemica dispunea de Groenlanda si Islanda.

boierneacsu, on 25th November 2009, 21:56, said:

Intra de curiozitate pe wiki si ai sa vezi ...

Eu nu sustin treaba cu Albania vs Iberia caucaziana.

http://en.wikipedia....lbanian_endonym



Arguments against Illyrian origin

The theory of an Illyrian origin of the Albanians is challenged on linguistic grounds.[4]

    * The Illyrian tribe of the Albanoi and the town of Albanopolis (mentioned in Ptolemy's Geographia) could be located near Kruja in central Albania, but nothing absolutely proves a connection to the later Albanians, who appear in the historical record in Byzantine documents of the 11th century.
    * By late antiquity, the ethnonym Illyrians was an archaism that had ceased to refer to a distinct Illyrians people (e.g. it was later used by Byzantine historian to refer to the Serbs).[48]
    * The theory of an Illyrian origin for the Albanians is weakened by a lack of any Albanian names before the 12th century and the relative absence of Greek influence that would surely be present if the Albanians inhabited their homeland continuously since ancient times.[49] The number of Greek words borrowed in Albania is small; if the Albanians originated near modern-day Albania, there should be more.[50]
    * Although some Albanian toponyms descend from Illyrian, according to linguist V. Georgiev, Illyrian toponyms from antiquity have not changed according to the usual phonetic laws applying to the evolution of Albanian. Furthermore, placenames can be a special case and the Albanian language more generally has not been proven to be of Illyrian stock.[32]
    * Many linguists have tried to link Albanian with Illyrian, but without clear results.[32][51]. There is an argument that Albanian belongs to the so called "satem group" within Indo European, and that Illyrian did not while Dacian did.[51] or Thracian[52].
    * There is a lack of clear archaeological evidence for a continuous settlement of an Albanian-speaking population since Illyrian times. For example, while Albanians scholars maintain that the Komani-Kruja burial sites support the Illyrian-Albanian continuity theory, most scholars reject this and consider that the remains indicate a population of Romanized Illyrians who spoke a Romance language.[48][53][54] Recently, some Albanian archeologists have also been moving away from describing the Komani-Kruja culture as a proto-Albanian culture.[

Edited by Cyber-sapiens, 25 November 2009 - 21:25.

Cyber-sapiens, on 25th November 2009, 20:15, said:

printre aspiratiile nastrusnice ale lui Mussolini una era aceea de a reconstitui fostul imperiul roman.
Iar in loc sa se gandeasca la imense disponibilitati pe care le ofereau tinuturile de peste mediteran, el si-a plantat colonii bizuindu-se pe sentimentalismul taranist al italienilor (de altfel in ani 30' Italia era mai saraca decat Romania fiind o tara agricola), si tralasand de sfaturile specialistilor care-i atrageau atentia asupra posibilitatii trivelarii solului din Libia (bogat de petroliu) raspundandu-le:

"Che mi interessa di un po' d'acqua sporca? a me servono le colonie, molti uomini e molti morti per sedermi al tavolo delle trattative"!!

"Ce-mi pasa mie de apa aia murdara? mie imi trebue colonii..multi oameni si multi morti ca sa ma asez la masa tratativelor"

o prostie mai mare cred ca n-a existat...

Cyber-sapiens, on 25th November 2009, 21:15, said:

boierneacsu, on 25th November 2009, 21:07, said:

barza
branza,
brandusa
buza
dulau
ghiob
viezure
etc.
(cam toata lista de cuvinte atribuite dacilor).

C988, on 25th November 2009, 20:23, said:

Grecii bizantini se autodenumeau romani. Cand turcii dupa 1071 au infiintat in Anatolia primul lor stat se numea Sultanatul Rum. Astazi, grecii din Trapezunt au ramas fidel identitatii romane. Cei care au fost colonizati in nordul Greciei, in Tracia, au infiintat un oras pe care l-au denumit Romania. Ei insisi se autodenumesc Rumaiika ori in turceste Rumce.

CAnd turcii au ocupat partea bizantina din Balcani ei au denumit-o Rumelia. Populatia crestina a fost denumita romana sau in pronuntare turca "ruma"/"ruman"/"rumce" etc. Bineinteles ca turcii au avut denumiri specifice diferitelor etnii balcanice, dar crestinilor in general din BAlcani ei le acordau titlul de romani (bineinteles cu pronuntia turceasca).  Iar miletul roman in Balcani era unul de clasa inferioara, "second class citizens". Motiv ca boierii in Valahia, dupa ce au nimerit sub suzeranitate otomana, in special in sec. 15,  ca sa se distanteze de categoriile sociale inferioare, i-au denumit pe vecini=serbi=iobagi (pe care CAntemir nu-i considera valahi ci neamuri straine, din vecini) rum^ni, sub influenta turceasca, adica crestini din vecini, inferiori (crestini balcanici=romani)

Edited by zmedeu, 25 November 2009 - 22:52.

zmedeu, on 25th November 2009, 22:13, said:

ai vreo dovada ca aste sunt cuvinte ramase de la celtilirii aia?

boierneacsu, on 25th November 2009, 22:49, said:

ai vreo dovada ca ar fi ramas de la daci?

Edited by zmedeu, 25 November 2009 - 22:51.

zmedeu, on 25th November 2009, 22:50, said:

am zis eu ca au ramas de la daci? eu n-am facut nicio afirmatie despre cuvintele alea.
tu ai zis ca sunt ramase de la celtiliri iar eu ti-am cerut o dovada.

Morosanul, on 23rd November 2009, 04:32, said:

Da, si in Bucovina/Neamt am observat asta. Nevasta este atribuit tinerelor maritate, pe cand celelalte sunt numite, simplu, femei.

Ma gandesc ca nevasta a intrat in limba romana pentru ca "sot" si "soata" au si sensul de "partener/ asociat/cuplu". Tu ce crezi?

zmedeu, on 25th November 2009, 10:47, said:

Fane, "imbecilii" astia de Iorga, Hasdeu, Onciul, Philipidde, Densusianu, Roesler, Miklosich, Kopitar, etc, au mentionat binomul asta: Rumân=endonim & Vlah=exonim....Deci dupa mintea mea "imbecila", daca toti acestia mentioneaza aceasta dualitate, ergo..nimeni nu o contesta.

Ba chiar unii, pornind de la variatia geografica al vulgatei, afirma ca acest termen dateaza inca de pe vremea Imperiul Roman tarziu, si ca ar fi corespondentul romanic pentru gr. romeu, si apoi, ca atunci cand frontiera bizantina n-a mai fost pe Dunare, locuitorii acestor tinuturi si-au pastrat din fosta lor identitate imperiala (si) acest nume. Deci putem vorbi de "rumâni" cand ne referim la latinofonii din perioada tarzie al Imperiului Roman, dar nu sunt de acord sa-l "sudez" cu etnia româna din prezent, un produs al mileniului II.

boierneacsu, on 25th November 2009, 12:07, said:

Exact aceeasi "buna intrebare" o putem pune cu privire si la limba daca: de unde pana unde stim ca limba daca a avut rol de "geneza" al limbii române? Doar asa, de sanchi, ca sta la baza isteriei noastre nationale si ca Decebal e in clasamentul "marilor români"? Ii atribuim un rol de "geneza", de substrat pe baza filierii albaneze, iar din vocabularul sau nu stim mare branza: "Decebalus per Scorilo" si dictionarul de plante a lui Dioscorides (asta din urma contestat de (traco)dacomani)?

Limbile celte cat si limbile italice au izvorat din acelasi trunchi comun: Italo-Celtica . Deci capacitatea celtei continentale de a se transla intr-o alta limba (latina in cazul de fata, "ajutata" de statul roman) a fost, cred eu, eficienta. Unii spun ca a fost un vector al raspandirii rapide al limbii latine ca lingua franca in cadrul imperiului roman, si ca s-a acorat numai acolo (chiar in forme neo-latine) unde au existat comunitati importante de celti continentali.

Edited by Fabris, 25 November 2009 - 23:29.

boierneacsu, on 25th November 2009, 22:56, said:

da.
tu ai spus ca rom^nii sunt urmasii dacilor.

zmedeu, on 25th November 2009, 23:02, said:

cand am spus eu asta? nu cred ca am formulat o afirmatie la modul asta simplist: "roma^nii sunt urmasii dacilor".
oricum, nu era vorba despre ce am afirmat eu, ci despre ce ai afirmat tu.
tu ai spus ca acele cuvinte sunt de origine celtilira. eu iti cer dovezi.
ai sau n-ai dovezi?

ps. pun pariu ca in urmatoarea postare o sa incepi cu insultele.

Fabris, on 25th November 2009, 23:01, said:

gresit.
in nici un document dinainte de 1453 nu apare identitatea valah (moldo-valah, olah) = rom^n. Ea se generalizeaza la nord de Dunare sub influenta otomana, datorita caderii Constantinopolului si are doua faze:
1. faza de glorie cand tarile norddanubiene isi aroga dreptul de a fi continuatoare ale imperiului bizantin, adica a Romaniei (a se vedea Stefan cel Mare, Tepes, Radu cel Mare, Neagoe Basarab, etc).
2. faza de supunere otomana cand tarile norddanubiene fac deja parte din sistemul otoman, platesc tribut, isi accepta numirea domnilor de Poarta, grecii din Fanar incep sa se instaleze in tarile norddanubiene.

In prima faza identitatea cu ROmania este enuntata prin celebra sintagma Tara Rum^neasca
In a doua faza apare identitatea vecin=rum^n

zmedeu, on 25th November 2009, 14:09, said:

Mi te adresezi mie sau lui "Ravinescu"?

boierneacsu, on 25th November 2009, 23:07, said:

bai zenovie, ai acelasi stil de frecat menta.
E clar ca este vorba despre ceea ce ai afirmat tu. Caci tu ai pus-o retoric, care ar fi urmele lingvistice celtice. Iar eu ti-am raspuns tot retoric: varza, barza, kkti samd. Caci toata teoria asta lingvistica rom^neasca care descopera un substrat dacic se bazeaza pe ce? Pe kkti. Iar eu ti-am raspuns cu aceeasi moneda, adica kkti.

Edited by zmedeu, 25 November 2009 - 23:14.

Fabris, on 25th November 2009, 23:01, said:

da, si asta e o intrebare buna.
ca sa punem ambele intrebari in acelasi timp: ce dovezi avem ca branza, barza, varza, viezure, etc sunt dacice / celtilire ?
am inteles ca zmedeu si diogene ar fi dispusi sa raspunda la varianta cu "celtilire" (dar ezita, fiind cam rusinosi de felul lor).
cine raspunde la varianta cu "dacice"?

zmedeu, on 25th November 2009, 23:13, said:

da, sunt zenovie (am fost suspendat).
am pus intrebarea aia catusi de putin retoric, am pus-o pe bune. cred ca o minima onestitate il obliga pe cel care afirma ca acele cuvinte sunt celtilire sa aduca si dovezi in acest sens. tu insa imi raspunzi "retoric" la o intrebare neretorica.
n-am afirmat ca acele cuvinte sunt dacice. in privinta lor eu adopt pozitia DEXului care in dreptul unora din ele pune "Orig. nec." iar in dreptul altora "Cuv. autoht. ". sunt de acord cu asta, orice ar insemna "autoht."

Diogene, tu ce zici despre celtirilitatea acelei liste de cuvinte, ca in privinta lui fane/gomez/zmedeu m-am lamurit.

boierneacsu, on 25th November 2009, 23:13, said:

Sunt dacice pentru ca asa au spus lingvistii ce s-au ocupat de problema, si care evident cunosc mai bine domeniul decat niste amatori cu fumuri de pe aici. Daca erau celtice ar fi spus asta, fiindca se pot face comparatii cu ceea ce se stie din limbile celtice. Raspunsul lui Fane e de doi lei, sa spuna ceva acolo, deci cu alte cuvinte nu exista cuvinte "celtilire" (cum nu au existat nici celtiliri) in limba rom^na. Desigur din lipsa de dovezi unii apeleaza la acelasi truc ieftin pentru a iesi cum vor ei, cu dacii=slavi, cuvinte dacice= cuvinte celtice de fapt, civilizatia kurganelor=unguri=etrusci, samd. In felul asta putem spune orice despre oricine, si chiar nu inteleg de ce se supara ei pe doctoru Napoleon, caci i-ar putea da lectii de cum sa rescrii istoria bazandu-te pe nimic. La fel, se stiu o gramda de lucruri despre mitologia celtica, folclorul lor, cum de mitologia si folclorul nostru sunt altele atunci (dacice cum spun etnologii)?

C988, on 25th November 2009, 20:23, said:

Corect, piele de urs daca imi amintesc bine.

Edited by lupu2, 25 November 2009 - 23:45.

lupu2, on 25th November 2009, 23:40, said:

strungarule.
mie nu-mi pasa ce sunt ale "cu origine necunoscuta" ori "autohtone" samd. Din moment ce nu stiu daca sunt dacice, tracice, ilire, sarmate sau mai stiu eu ce, de ce sa-mi bat capul cand nimeni nu are un raspuns 100% corect?

Motiv ca eu folosesc sintagma "celtii + ilirii romanizati". Tu intelegi?

INtelegi ca este certa existenta in vestul Balcanilor a unei populatii celte + ilire romanizate? Tu si ceilalti fraieri de pe aici intelegeti ca eu vorbesc bazandu-ma pe certitudini? Ca nu ma intereseaza sa ma lansez in ipotetice existente precum cea a daco-romanilor (nimeni nu le-a demonstrat existenta)?

PS: daco-moesi au fost exterminati in cursul timpului, iar populatia latinofona din Moesia in timp s-a cam evaporat in toate directiile. O parte chiar in vestul Balcanilor. Alta parte in Tracia, probabil si in Anatolia. Practic acestia au devenit slavi, bulgari, greci, turci. Poate unii si rom^ni. Doar vestul  latinofon al Balcanilor a putut produce etnia rom^neasca. Asta o afirm cu certitudine.

Edited by zmedeu, 25 November 2009 - 23:57.