Originea românilor - partea II

o critica deosebit de instructiva despre dictatorul,fanaticul, criminalul Justinian si sotia, prostituata Theodora
http://vallaskritika...e...e&aid=71527
google translator
http://translate.goo...e...e&aid=71527

Diogene, on 25th November 2009, 09:39, said:

Te întorci la concepția Școlii Ardelene, care susținea că românii se trag din romani puri pentru că româna descinde din latină. Acum vii tu și spui că românii se trag din romanicii ilirici pentru că îi continuă spiritual pe aceștia. Problema este că tu nu spui în ce constă această moștenire spirituală și care este felul în care se manifestă ea acum la români. Cu alte cuvinte revii la conceptul de origine imaterială a românilor care le determină originea în întregime (materială și spirituală). Așa cum Școala Ardeleană punea pe primul loc lingvistica în fața geneticii, așa tu pui pe primul loc moștenirea spirituală în fața aceleiași genetici. Adică susții că indiferent cine a contribuit la formarea materială a poporului român (cea bazată pe procreație), acest popor se trage din celtiliri romanizați, pentru că le continuă spiritualitatea.

Sau tu deduci cumva originea genetică a românilor din celtiliri romanizați pentru că românii le seamănă spiritual? Încă o dată, trebuie să oferi argumente, eventual să îndrepți forumiștii spre niște cărți care discută despre spiritualitatea celtilirilor.

lupu2, on 25th November 2009, 10:33, said:

Să știi că mai sînt și alții care susțin o asemenea teorie, de exemplu arheologul Eugen S. Teodor (care este și traducătorul în română al cărții lui Florin Curta). Iată ce spune într-o carte publicată în octombrie 2009:

=======================================
Revenind la problematica strictă a apariției slavilor, elementul decisiv nu este unul arheologic sau lingvistic, ci unul statistic și demografic. [...] De aceea populațiile proto-slave (care ar fi constituit masa pur biologică a "organismului" etnic de mai tîrziu) ar trebui căutate într-un context habitațional mult mai semnificativ, așa cum nu a fost, în zonă, decît complexul cultural Cerneahov, care s-a întins pe jumătate din Ucraina de astăzi, Basarabia și jumătate din România zilelor noastre. [...] Altfel vom continua să ne îmbătăm cu apă sălcie , întrebîndu-ne retoric murit-au dacii? Niet... [...] Ceea ce constatăm noi, la nivel istoric, de-a lungul tumultosului veac V, este că două ramuri indo-europene majore, sarmații și tracii, dispar cu totul; pentru sfîrșitul aceluiași veac arheologii slavi vorbesc despre primele complexe atribuite (cam în grabă...) celor mai vechi slavi. Or, populații de mărimea acestor două grupe nu "dispar" la modul fizic; ele dispar din izvoare, dispar ca organisme sociale și politice, adică sînt asimilate altor organisme sociale și politice. Acest lucru se întîmplă exact atunci cînd o altă grupă mare de populație, cea mai numeroasă a Europei moderne, tocmai apare, din nimic. Și cam în același loc, nu-i așa?

Sorin Paliga, Eugen S. Teodor : Lingvistica și arheologia slavilor timpurii (Editura Cetatea de Scaun, 2009)
=========================================

Edited by ravinescu, 25 November 2009 - 11:09.

ravinescu, on 25th November 2009, 11:07, said:

Nu stiu despre sarmati, dar dacii nu "dispar" cu totul, ei formeaza baza demografica a viitorului popor rom^n, si intra si in componenta unor vecini slavi daca vrei, desigur.

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/JVX9NQ3cDms?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Cine stie cate alte sate ca asta mai exista, caci arheologia noastra e destul de slab dezvoltata, si se concentreaza mai mult pe cetati si orase (dacice si romane), si mai putin pe zona rurala, care era de fapt majoritara.

ravinescu, on 25th November 2009, 11:07, said:

Este la mintea cocoșului și a oricărui om normal la cap că, dacă apar slavii cam unde au dispărut traco-dacii și nu a fost nici un cataclism de moartea generalizată  cuplat o generație născută din flori de câmp, există o continuitate între traco-daci și slavi.

Și eu cred, că traco-daco-slavii au constituit la un moment dat marea masă care a dat poporul român în mai multe situații combinatorice. Nu mă rușinez de asta, deși factorul spiritual (inclusiv limba)  nu-l mai păstrăm. Am impresia însă că pe unii îi deranjează acel tăvălug uman romanizator. Ca român, trebuie să fii atras de acel tăvălug uman. Dacă nu ești atras, nu simți românește. Nu e nicio rușine să nu simți românește, problema este să nu înșeli pretinzând asta.

In ciuda toate balivernelor scoase de domnul zmedeu, nu exista nici o inregistrare, nici un document care sa ateste o stramutare a unei populatii consistente de la un tinut la un alt tot timpul epocii medievale.
Fie in Franta,fie in Anglia,fie in alte parti din Europa de rasarit cind administratia romana si-a retras legiuniile s-o fi miscat impreuna cu ea niste oameni mai instariti,posesori de pamant,mari bogatasi sau patricieni iar populatia locala a ramas pe loc.
De ce ar fi trebuit sa se intample invers in Dacia?
Oameni de baza,autohtoni au ramas, puternic latinizati de colonisti romani, si fiind in proportie mai multi din pricina colonizarii masive a lui Traian, au reusit ei sa-i romanizeze pe noi veniti: pecenegi,cumani,bulgari,slavi...

marcuzzzo, on 25th November 2009, 12:44, said:

Nu există documente despre o populație consistentă (cât să dea un popor) creștină și latinofonă în Dacia Veche înainte de anul 600 (și după huni). Dacă perioada de după 600 nu a fost consemnată nicicum, înainte de anul 600 știm cine și pe unde trăiau în Peninsula Balcanică. Adică absența documentelor despre perpetuarea latinofonilor în Dacia Nord-Dunăreană poate fi interpretată ca absența acestui fenomen (cam știm ce triburi trăiau „în locul” acelor daco-romani). Absența unor documente despre populațiile nord-dunărene între anii 600-900 și mai târziu poate fi interpretată oricum. Deci nu se interpretează. Deci nu se trage nicio concluzie, nici migraționistă, nici autohtonistă.

Avem poza din anul 375 și poza din anul 1375, le comparăm și constatăm că niște roș-galben-albaștri dintr-o parte acum sunt alta. Poate nu au migrat. Poate ăia din 375 au murit (ceea ce este foarte plauzibil) și cei din anul 1375 au apărut din voința lui Dumnezeu, coborâtori din ceruri, dintr-o mare sferă de foc. Dumnezeu le-a insuflat și ceva tradiții romane din Illyria. Poate că a vrut să ne păcălească cu ideea că ar fi avut loc o migrație.

Edited by Diogene, 25 November 2009 - 13:04.

Draga diogene, cind barbarii au intrat in Franta au fost oare pomeniti in documente sau mentionati galo-romani?
Nu pentru ca acestor sefi de trib le durea in cot despre populatia autohtona.
Ei vorbeau de intamplari, de razboie intre ei, de capi barbari vitej..

Edited by marcuzzzo, 25 November 2009 - 13:52.

marcuzzzo, on 25th November 2009, 13:46, said:

Tu înțelegi ce îți explic? În momentul când lumea romană a intrat în întuneric a făcut o poză destul de clară. Și în preajama anului 600 lumea romană nu era prezentă decât marginal în Dacia Nord-Dunăreană. Dupa aia nu s-au făcut poze. Daco-romanii ăștia au fost ca revoluționarii din 1989: „puțini am fost, mulți am rămas”. Mi-aduc aminte că ți-am mai spus asta. Eu nu  emit tot felul de bazaconii îndărătul tăcerii surselor ci încerc fixarea corectă a situației exacte a momentului când sursele au început să tacă. Mârșavii istorici români de azi rup o mare parte din poza aia clară și completă, după ce predecesorii lor prezentau în lumini favorabile partea din poză cu Dacia Nord-Dunăreană profitând de sărăcia de informații existentă și pentru Illyria. Pentru Iorga  sau Brătianu, Dacia și Illyria erau cam la fel de romanizate. Pentru savanții de azi Illyria era mult mai romanizată și Dacia de la nord de Dunăre devenise, prin comparație, neglijabil de romanizată. Aceasta este poza corectă. A spune că exista romanitate mai multă în Dacia e ca și cum ți-ar spune cineva că la venirea germanilor Italia nu era romanizată, că exista doar o colonie latinofonă la nordul Alpilor.

Nu știm ce s-a întâmplat pe parcurs, dar știm de exemplu că românii s-au contaminat cu slavona liturgică și trebuiau să fie pe un teritoriu în care popii erau organizați în episcopii și citeau din cărți slavonești fără să fie deranjați de pecenegi. Nici asta nu s-a putut întâmpla în Nordul Dunării. De fapt există dovezi că pecenegi de la Alba -Iulia s-au dus la Constantinopol, cam la anul 950, să se creștineze (pe grecește), de ce nu i-au tentat popii și episcopii bulgari ai românilor dacă aceștia existau chiar în preajma lor? S-au găsit cruciulițele lor la Alba-Iulia, care confirmă textul din cronica bizantină.

Edited by Diogene, 25 November 2009 - 14:21.

zmedeu, on 24th November 2009, 22:00, said:

Poate te-am caracterizat prea usor ca fiind indaratnic, tu esti chiar stupid pana la moarte.  

Poi tu ai vorbit despre clima si acum o dai pe dupa ... cu LIMESUL si barbaria ?! Pe cine vrei sa convingi ?! ... pe mine ?!

EU cred ca rom^nii provin din civilizatia Comana si au MIGRAT la nord de Dunare dupa anul 900, insa nu ma intereseaza PANONIA, pt. mine ROM^NII au devenit belicosi si au migrat tocmai slavilor si UNGURILOR si se vor fi aliat cu turanicii din Stepele getico-scitice.

ADICA pt. mine rom^nii intra in actuala Rom^nie dinspre sud si est si nu invers dinspre Transilvania dupa cum consideri tu.


PS: nu le mai intoarce ca la Ploiesti ca nu are rost, pari doar ... ost !  

mdionis, on 24th November 2009, 22:20, said:

BANALE ..., dar spun multe.  

Doresc și eu o lămurire... Bun, slavii sunt urmașii dacilor. Acești daci (protoslavi) au fost romanizați. Cei care nu au fost romanizați sunt slavii de azi, nu? Deci slavii din sec. IX erau daci neromanizați, nu? Întreb doar, asta ar fi concluzia care se trage. Dincolo de asta, dacă facem abstracție de orice dovadă lingvistică, să înțelegem că sclavii din documente sunt de fapt dacii neromanizați, ceea ce ar explica absența unui etnonim distinctiv?

boierneacsu, on 25th November 2009, 00:08, said:

Gomeru sucitu stie multe, da ii este mai usor sa jigneasca.

ALBANII nu au treaba cu ALBANEZII, deoarece Albanezii nu si-au spus niciodata albanezi cu SQIPERI.
De fapt nimic nu prea ii leaga pe albanezii de azi de Albania, nici limba, nici numele, ...

Albanezii sunt mentionati ca coborand din muntii Albaniei relativ tarziu si de undeva din zona Kosovo-Morava.

Se pare ca Albanezii fie sunt DACI LIBERI din MOLDOVA (coborand cu scirii si triburi germanice si huni, la anul 400 spre Balcani si fiind invinsi de catre romani in zona Panoniei).

Mai exista ideea ca albanezii ar fi un amestec de armeni + ... ?!

Iorest, on 25th November 2009, 15:55, said:

In mare masura asa este, doar ca acesti SLAVI=daci s-au uniformizat lingvistic dupa anul 717 si dupa 1000.

Inainte acesti slavo-daci aveau niste limbi putin mai eterogene decat in prezent, de aceea probabil diferentele lingvistice dintre neamurile proto-slave, adica scito-daco-frigiene erau similare cu diferentele dintre limbiile romanice de astazi si abia dupa a doua roire a daco-slavilor la anul 623-717 limbiile acestora s-au uniformizat, la fel si prin slavona bisericeasca, ele devenind omogene pe teritorii vaste.

Cyber-sapiens, on 25th November 2009, 15:09, said:

Cum adică "mai eterogene"? O limbă evoluează dinspre omogen către eterogen, nu invers. În kod sigur erau diferențe dialectale datorate răspândirii teritoriale, dar acestea nu aveau cum să dispară în sec. VII, când slavii deja începuseră să se răspândească. Și cine să-i omogenizeze? Slavona bisericească nu a contribuit la uniformizarea limbilor slave, căci nu era decât un dialect din preajma Salonicului, iar fonetica istorică a limbilor slave indică cu precizie când și în ce condiții s-au petrecut anumite fapte de limbă, fapt ce a și dus la clasificarea limbilor slave în acest fel.

Dar dacă protoslavii și dacii erau totuna, cum stă treaba cu mitologia lor? Cu zeii lor? De unde să fi făcut slavii rost de Perun? Aha, mi-a mai venit o idee: am auzit un zvon, cum că balticii ar fi un neam de-al dacilor. Deci balto-slavii erau de fapt daci. Dar de unde au făcut rost de toate zeitățile lor, când anticii au consemnat pentru daci doar un Zamolxis (uite cum prinde teren explicarea lui prin sl. zemle)? Să ne fi tras pe sfoară anticii? Mârșavii!

Și încă una: huțulii ar fi, după unele ipoteze, daci liberi slavizați. Păi de fapt ei ar fi daci sau protoslavi, cum preferați.

Și încă una: dacă neamul romanizat a coborât din Carpați în sud și din sud înapoi în Carpați, cum se face că în sud a rămas această populație neromanizată, protoslavii? Că io așe înțălesăi, că nu au venit de la Vistula, că-s aci de pe haialaltă vreame.

Edited by Iorest, 25 November 2009 - 15:36.

Iorest, on 25th November 2009, 16:28, said:

1. Trebuie sa-ti spun ca acesta este un pc dvdr personal si nu vreo versiune istorica oficiala alternativa.

2. SLAVONA chiar a contribuit la uniformizarea limbiilor slave, la fel si roirea de la nord de Dunare, Polonia-Moldova din 623-717 si PUNCT.

3. La sud de Dunare nu neaparat au ramas proto-slavi, probabil acestia sunt slavi recenti proveniti prin roirea din 623-717, de la nord de Dunare, ori din zona Polonia-Moldova-Podolia.

4. Hutulii vorbesc ucraineana-rusa 100% (nu se mai cunoaste vreo limba proto-slava de dinainte de uniformizarea din 623-717-1100.

Edited by Cyber-sapiens, 25 November 2009 - 16:06.

Concluzionând: nu cred că sunt probe suficiente pentru a-i considera pe slavi urmași ai dacilor, căci argumentul "unii au dispărut și au apărut ceilalți" e logic, dar nu ține cont neapărat de fapte. Personal, strict lingvistic, nu văd cum ar putea fi contestată teoria, deoarece daca era limbă satem, la fel ca slava. În plus există cuvinte aparent autohtone cărora li s-a găsit un etimon slav: doină, cf. sl. dalina, lit. daina, apoi seria de cuvinte pe care Rosetti le pune în legătură cu slava sută, stână, smântână, apoi baltă... Cred, totuși, că teoria identității daco-slave e destul de comodă... Rezolvă multe necunoscute, dar sărind câteva etape care ar trebui totuși verificate fără sentimentul de autosuficiență.

Ne ajută oare Mdionis cu contraargumente lingvistice?

Dapa-i, si eu zic ca ii greu de explicat. Am si eu niste nelamuriri, niste neclaritati, poate ma ilumineaza si pe mine oamenii astia:
- daca spusera-ti ca dacii tocmai ce fusesera masacrati cu sutele de mii de catre romani, si nu prea mai ramasese picior de dac, cum naiba au reusit ei sa dea nastere slavilor, care sunt si cei mai numerosi in Europa?
- cum se face deasemenea ca dacii astia slavi au plecat la sud de Dunare, au plecat pana la Kiev si Moskva, au ajuns pe malurile Balticii unde e azi Polonia, teritorii unde erau in calea tuturor rautatilor, cu migratori, invazii si epoca de gheata a lui Fane, s-au raspandit peste tot, si au lasat gol taman locul lor de bastina, bogat in de toate si bine protejat de munti si paduri?
- cum se face ca desi etnologii spun ca mitologia, folclorul si credintele vechi populare, precrestine, sunt in principal dacice, nu prea seamana nici de unele cu ale slavilor decat in foarte mica masura (gen "povesti nemuritoare" spuse la gura sobei, sau doina noastra cu daina baltica, si care nu cred ca exista la slavi, dar nimic mai semnificativ si "adanc").

De ce nu se ia exemplul ungurilor pentru a se explica aparitia slavilor (si daca am inteles eu bine, Curta cam asta spune). Cand au venit in Europa, maghiarii erau un popor relativ mic, de origine asiatica (se vede si pe schitele alea postate mai inainte), desi probabil deja se amestecasera cu ceva turcici kazari. Maghiarii astia au reusit, profitand de debandada din Europa (Dark Age si tot tambalaul) sa se stabileasca pe un teritoriu, si sa isi impuna limba si numele (la bulgari e ceva asemanator, cu exceptia limbii) unei populatii autohtone majoritare, in care s-au "topit" insa in cele din urma, asa incat astazi nu prea vezi niciun maghiar cu aspect mongolic, ci arata ca orice alt european. La fel a fost probabil si cu slavii, doar ca ei erau indo-europeni. Impinsi de alti migratori, de clima prea aspra pentru ca teritoriile lor sa ii poata tine pe toti, dupa ce s-au inmultit destul de mult, grupuri de slavi (amestecati cu sarmatii probabil, etc.) au inceput sa soseasca inspre centrul si sudul Europei, venind dinspre est si nord. Aici era totul vraiste, navaliri, molime, epoca intunecata, fiecare se lupta cu fiecare. Asa ca ei se vor aseza acolo unde vor putea si vor gasi loc coaguland in jurul lor si ceea ce ramasese din populatiile mai vechi autohtone (fara ca ei sa fie majoritari), sau fiind supusi de alti in unele momente, dar impanzind acele zone si impunand slava ca lingua franca, datorita faptului ca nu mai exista la acel moment o civilizatie constituita a acelor populatii mai vechi, care sa se impuna, mai ales dupa atatea invazii succesive si nu exista desigur un concept de natie ca in timpurile noastre. Singurul loc unde nu au reusit sa-si impuna limba a fost taman fosta Dacie, unde exista deja o populatie suficient de numeroasa si deja inchegata si sub raport lingvistic (populatie ce a fost protejata in mare masura de invadatori de muntii si padurile dese din acele timpuri), iar aceste grupuri de slavi erau inferioare atat numeric cat si cultural pentru a reusi asa ceva si aici. Chiar si asa, stim ca rom^ni existau si in Panonia la venirea ungurilor, si in Slovacia si Polonia, si in nordvestul Marii Negre, desigur si la sud de Dunare (deci erau tot cei mai numerosi si raspanditi in zona) si exista si cronici ce ii mentioneaza prin toate aceste locuri prin sec. IX, inainte de venirea ungurilor in Panonia.

Acum, as fi bucuros sa vad din partea celor cu celtilirii, sa explice cum au ajuns ilirii, un trib asa micut si "tocat marunt" de romani, deja iesit din "carti" pe vremea lui Augustus, sau ramasitele alea de celti care supravietuisera razboaielor cu dacii si romanii sa dea nastere celui mai numeros popor din sud estul Europei, cand au trecut ei la nord de Dunare si de ce nu apare asta consemnat nicaieri, nici macar in folclorul nostru, si ce cuvinte ilirice sau ce traditii si mitologii celtice (si viceversa) avem noi ?

Edited by lupu2, 25 November 2009 - 16:40.

Iorest, on 25th November 2009, 15:28, said:

Ai dat-o într-un mișto absolut penibil. Să știi că reducerea la absurd a unei teorii funcționează cel mai bine cînd se vorbește serios, nu cînd se apelează la circării. Probabil că ai impresia că dacă te dai în petec te apreciază mai mult lumea, sau poate crezi că pe acest fir de discuție te poți impune folosind miștoul. Poți să continui, însă e cea mai rapidă metodă ca lumea să nu te mai ia în serios.

Revenind la subiect. Slavii s-au definitivat ca popor înglobînd o serie de popoare care existau deja în zona lor de formare. Nu a spus nimeni că dacii reprezintă nucleul slavilor, dar se susține din ce în ce mai mult că și ei au participat la formarea slavilor, alături de alte popoare, printre care sarmații și chiar goții. Au fost descoperite pe teritoriul României obiecte care sînt în general atribuite slavilor, dar ele sînt mai vechi decît obiectele similare existente în zona în care se presupune în mod clasic că au apărut slavii (Ucraina și Polonia). Încă un citat din Eugen S. Teodor, cu mențiunea că toți cei care vor să se lămurească să cumpere cartea menționată, se vorbește și de limba slavilor, și de zeii lor, dar și de arheologie (tipurile de vase descoperite, podoabe, etc.). Eu nu doresc să mai dau citate, pentru că e vorba de o carte foarte recentă, care merită cumpărată și citită.

==============================
Acest fenomen arheologic, numit cultura Cerneahov (sau Cerneahov - Sîntana de Mureș) definește populațiile care au alcătuit imperiul gotic de la Marea Neagră. În afara elementelor germanice dominante, nou apărute în zonă, la finalul veacului al II-lea, eventual al elementelor germanice mai vechi, asociate (taifalii, din Polonia de sud-est), imperiul a fost constituit pe baze demografice locale, compuse din sarmați, carpi, și eventual elemente getice minoritare, așezate din vechime în apropierea țărmurilor Mării Negre. Am mai putea adăuga, cu titlu ipotetic, prezența unor elemente baltice, aduse sau atrase de noii stăpîni goți, însă prezența acestor elemente în perimetrul cerneahovian ar trebui mai întîi demonstrată; nu este însă deloc simplu, pentru că noua cultură materială, formată în Imperiul gotic este de o remarcabilă unitate, lăsînd puține posibilități -- legate mai ales de practicile funerare -- de a identifica elementele etnice inițiale. Aceasta este singura masă umană eligibilă pentru a constitui mai tîrziu, etnia primitivă slavă. Redistribuția în spațiu a acestei mase umane este legată de invazia hunilor, 376, care a spulberat confederația gotică.

Sorin Paliga, Eugen S. Teodor : Lingvistica și arheologia slavilor timpurii (Editura Cetatea de Scaun, 2009) - pag. 180
==============================

Edited by ravinescu, 25 November 2009 - 16:36.

ravinescu, on 25th November 2009, 16:35, said:

Am manifestat suficient bun-simț , dar alții și-au bătut joc de argumentele aduse în loc să găsească explicații valide. Ce îmi rămânea de făcut?

ravinescu, on 25th November 2009, 16:35, said:

Da, asta e posibil, si inseamna cu totul altceva, si anume ca partial, unul din popoarele care au pus bazele slavilor de mai tarziu au fost si dacii. Cu alte cuvinte, exagerand un pic poate, noi i-am format si influentat pe slavi, mai mult decat ei pe noi. Insa cred deasemenea ca acesti slavi s-au format mai ales in partile din nordul Marii Negre, din elementele locale de acolo si din ramasite ale culturii Santana, caci nu sunt consemnati inca in istorie in nici unul din locurile pe unde gotii au trecut sau au ajuns, si nici elemente culturale specifice lor nu apar.