Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
PINNED Black Friday 2018

PINNED Este Black Friday țeapa? Dis...

Despre biodiesel

Alegere boxe de podea
 Probleme Steam Heroes 6.

Ventilator sony vaio

TV black friday

Interfata noua VCDS versiune 2018
 Creare cont online

A murit Max, ursul

oglinzi sharan

Tip SSD
 Repozitionare acumulator auto

Baterie externa

Synology DS218Play - transfer fis...

Securom-Conflict with Emulation S...
 

Originea românilor - partea II

- - - - -
  • This topic is locked This topic is locked
9037 replies to this topic

#955
zmedeu

zmedeu

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,538
  • Înscris: 09.08.2009

View Postboierneacsu, on 26th November 2009, 20:33, said:

3. Turcii nu-i numeau la gramada pe crestinii din Balcani cu "rum". Repet, termenul "rum" ii desemna doar pe greci. Turcii aveau nume distincte pentru fiecare popor. Te las pe tine sa le recunosti: iflak, bulgar, sirp, hirvat, bosnak, arnavut...
ba, tu intelegi greu.

Hai sa-ti repet:
a. dupa 1453 la nord de Dunare, boierii valahi cu domnitorii lor isi aroga dreptul de mostenitori ai Romaniei. Ca si grecii ce se considerau romani, la fel si acesti valahi ai nostri isi aroga identitatea romana.
b. ocupatia otomana in Balcani va trivializa dupa 1453 termenul de roman, care va decade social, luand o pozitie de 2-nd class citizen (cetatean inferior, plebea).
c. motiv ca spre sfarsitul sec. 16 printre valahi termenul va urma calea fireasca din Balcani, de vecin, de plebe, de iobag.


View Postboierneacsu, on 26th November 2009, 20:33, said:

4. Nu exista in turca cuvantul "rumun" despre care tu spui ca ar fi echivalent cu "crestin". Ti se pare tie ca suna turceste dar nu exista asa un cuvant, pur si simplu. Exista ceva asemanator - "rumen" - insemnand pur si simplu "român".
n-am afirmat ca stiu cum spun turcii lui rumen/rumun, pur si simplu am spus "dracu stie cum pronunta ei" (cam asta a fost exprimarea mea).

In rest, bati campii, ca de obicei.

#956
boierneacsu

boierneacsu

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 244
  • Înscris: 09.09.2009

View PostDiogene, on 26th November 2009, 13:28, said:

Absolut de acord. Totuși citez un mesaj de-al meu mai vechi:
Pentru mine prezumția ca daco-geta este protoslavă și celtilira este protoromâna este ca prezumția de nevinovăție. Nu trebuie demonstrată, rezultă din normalitatea lucrurilor, din ariile de răspândire ale celor patru limbi. Cei care susțin altceva trebuie să vină cu dovezi.
mai simplu spus: "eu nu trebuie sa-mi demonstrez afirmatiile. cei care ma contrazic, da."

totusi, chiar nu poti sa ne indici o mostenire cat de mica ce ne-a ramas de la stramosii nostrii celtilirii? ceva, cat de cat - un cuvant, un cantecel, un dans, o cimilitura, o nojiță de opinca, o reteta de cremșnit, something, anything.

a, da, stiu. ai sa ne postezi vreo trei filmulete de pe youtube cu ardelence roscovane, cu comentariul: "ia uitati-va la celtilirele astea catu-s de faine"

#957
Diogene

Diogene

    Isailă Brătfălean

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,722
  • Înscris: 15.09.2005

View Postravinescu, on 26th November 2009, 17:05, said:

Există pe Wikipedia articole detaliate în franceză și engleză despre limba galilor.

În manualul pentru clasa a VIII-a scos de editura Humanitas există la secțiunea despre etnogeneza românilor un text într-o casetă laterală unde se vorbește despre "romanitatea sud-dunăreană". Nu se sugerează însă în nici un fel faptul că ea ar fi reprezentat rezervorul din care s-a alimentat (fie și numai parțial/suplimentar) romanitatea nord-dunăreană, deci teoria lui Onciul pare a fi căzut în dizgrație, cel puțin la nivelul a ce se predă în școli.
Gurul manualelor  este academicianul Dumitru Protase (născut 1926), care a scris și volumul respectiv din tratatul Academiei Române de istorie a românilor.

Edited by Diogene, 26 November 2009 - 21:57.


#958
boierneacsu

boierneacsu

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 244
  • Înscris: 09.09.2009

View Postzmedeu, on 26th November 2009, 21:41, said:

ba, tu intelegi greu.
...
In rest, bati campii, ca de obicei.
fanica tata, intelege - "rum" cu toate variantele posibile si imposibile (tu te refereai la una imposibila "rumun") nu a insemnat niciodata pentru turci altceva decat "grec". deci, ca sa intelegi:
rum=grec (adevarat)
rum=crestin (fals)

asa ca lasa bla-bla-ul.

#959
mdionis

mdionis

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,594
  • Înscris: 18.05.2009

View PostIorest, on 25th November 2009, 16:19, said:

Concluzionând: nu cred că sunt probe suficiente pentru a-i considera pe slavi urmași ai dacilor, căci argumentul "unii au dispărut și au apărut ceilalți" e logic, dar nu ține cont neapărat de fapte. Personal, strict lingvistic, nu văd cum ar putea fi contestată teoria, deoarece daca era limbă satem, la fel ca slava. În plus există cuvinte aparent autohtone cărora li s-a găsit un etimon slav: doină, cf. sl. dalina, lit. daina, apoi seria de cuvinte pe care Rosetti le pune în legătură cu slava sută, stână, smântână, apoi baltă... Cred, totuși, că teoria identității daco-slave e destul de comodă... Rezolvă multe necunoscute, dar sărind câteva etape care ar trebui totuși verificate fără sentimentul de autosuficiență.

Teoria asta comodă e populară la bulgari așa cum e protocronismul dacist la români. Ca orice teorie comodă, rezolvă dintr-o trăsătură de condei toate problemele majore lingvistico-istorice legate de (non-)permanența unei populații pe un anumit teritoriu, și, ca majoritatea teoriilor comode, are toate șansele să fie eronată. Măcar lingvistic, teoria slavismului dacic nu e atât de stupidă aprioric pe cât este ideea că limba dacilor era o versiune de latină: între limbile IE, idiomurile trace prezintă cele mai multe puncte comune cu grupul balto-slav, ceea ce nu înseamnă că încă ar mai fi existat în antichitate identitate cu proto-slava sau proto-baltica (la fel după cum numeroasele paralele între iranice și indiene care le grupează neapărat împreună în cadrul IE nu înseamnă că în antichitate ar mai fi fost identice - a se vedea de ex. diferențele notabile între avestană și sanscrită).

Quote

Ne ajută oare Mdionis cu contraargumente lingvistice?

Mă întristează să văd scris de un profesionist al domeniului "nu văd cum ar putea fi contestată teoria", afirmație coroborată doar cu caracterul satem al idiomurilor trace și cu câteva cuvinte românești de origine slavă sau neclară. În fine.

1. Ca regulă generală, dacă nu avem un motiv explicit clar de a propune identificarea a două idiomuri A și B, orice tentativă în acest sens trebuie privită ca simplă ipoteză speculativă, varianta de bază fiind că A și B sunt limbi distincte. De exemplu, sursele antice spun că geții (dacii) erau parte a neamurilor trace și că vorbeau aceeași limbă: există deci un motiv explicit de a presupune că între idiomul geților și cel (sud-)tracic există o legătură strânsă, chiar dacă afirmațiile anticilor trebuie întotdeauna privite cu o fărâmă de criticism. Nu există însă surse care să sugereze măcar pe departe că vreun neam tracic era omoglot cu slavii și în referirile la aceste neamuri, ele nu ajung niciodată să se confunde: e deci aprioric improbabil să fie vorba de unul și același neam.
Evident, putem examina ipoteza speculativă a similarității depline între idiomul trac de nord și (proto-)slavă, ținând cont însă de probabila conexiune a daco-moesienei cu traca de sud.
Nu dispunem de informații asupra structurii gramaticale a idiomurilor trace (acesta fiind cel mai sigur mijloc de a decide afiliația lor la un grup lingvistic sau altul), însă ne putem referi într-o măsură restrânsă la lexic/toponimie și la transformările fonetice regulate pe care acesta le presupune.

2. În ceea ce privește fonologia idiomurilor trace, îl voi cita pentru introducere în temă pe regretatul Dan Slușanschi (în Introducere în studiul limbii și culturii indo-europene, 1987, scrisă împreună cu Lucia Wald):
Prudența cercetătorilor moderni (a celor demni de acest nume) nu înseamnă o retragere în defetism, ci doar o dreaptă apreciere a rezultatelor posibile, pe baza materialului existent, pașii înainte făcuți de lingvistica modernă nefiind deloc de disprețuit.
  Astfel, împotriva imaginii inițiale asupra unui continuum illiro-traco-frigian, curentă acum o sută de ani, știm astăzi că zona traco-dacică trebuie
net separată de cea vest-balcanică a illirilor (vezi și p. 101) și de cea micro-asiatică a frigienilor (vezi p.121).
  Apoi, pe baza materialului antic, s-a putut ajunge la determinarea unor trăsături generale traco-dacice, care plasează aceasta grupare în cadrul larg IE: [...]
-- IE *k', g', gh' devin, prin stadiul *ts, dz, *S, Z, cf. Aiz- < IE *aig'- `capra`, sau Zald- < IE *gh'old `aur(iu)`;
-- ca urmare, IE *kw, gw, ghw devin k, g, cf. Germi-(sara) din IE *ghwerm- `cald`.
  Aceste ultime două fenomene prezintă grupul traco-dacic ca pe un membru al ariei limbilor IE de tip satem (alături de IIR, baltică, slavă, armeană). [...]
Apropierile lexicale cele mai vadite, consunând cu cele fonetice și morfologice, alătură traco-daca de aria baltică, slavă si iranică, apoi de greacă și indo-arică, distanța cea mai mare fiind cea față de grupul italic.
[...]
Tot dupa cum s-au petrecut cândva lucrurile cu "blocul illiro-traco-frigian", imaginea tradițională asupra traco-dacei ca o unitate lingvistică
imensă pe un teritoriu imens, străbătând imensitatea a cel puțin două milenii, a început să facă loc, în ultima vreme, unei reprezentări mai circumstanțiate, care ia în considerare cel puțin două arii separate, măcar dialectale, dacă nu aparținând (către sfârșitul mil. I î.e.n.) unor limbi diferite: cea daco-moesiană (nord-tracică) si cea sud-tracică (la miazăzi de Balcani).
  Desigur, impulsul către o atare distincție l-a dat o judecată de principiu: cum să se fi putut păstra, pe o arie atât de întinsă (din Carpații Păduroși la
Egee, de la Tisa - Morava - Vardar până la Marea Neagră), o limbă unitară a unor triburi păstorești neunificate politic decât zonal, mai bine de 2000 de ani? Modelul paralel al tuturor celorlalte grupuri IE pe care le cunoaștem (italic, grecesc, iranic, germanic etc.) nu ne îndeamnă nicidecum să mai luăm drept bune echivalările de principiu pe care le făcea Strabon între geți și traci (Geografia, 7, 3, 10) și între geți și daci (ibid., 7, 3, 13), mai ales că în primul caz este vorba de strămutarea a 50000 de geți în Moesia, ThrakE fiind doar o aproximație.
  Mergând pe firul presupunerii unor deosebiri posibile între limba daco-geților și cea a tracilor sudici, D. Decev si Vl. Georgiev au alcătuit treptat un ansamblu de argumente lingvistice menite să susțină această ipoteză.
[...]
  Sensul evoluției întregii arii traco-dacice ar fi deci, în esență, unul care duce spre o diversificare zonală treptată, cel mai de seamă hotar al alunecării către sorți viitoare alcătuindu-l nu cursul Dunării ci culmile Balcanilor. Aceasta falie lingvistică de la est la vest trebuie să fi fost deopotrivă răspunzătoare pentru definirea ulterioară a zonelor grecității și romanității balcanice (separate de linia descoperită de Jirecek și verificată cu îmbunătățiri de Philippide și de Skok): venind de la Lissus (Lesh), această linie de demarcatie urca, prin Remesiana și Serdica, până pe versanții nordici ai Balcanilor, răzbătând apoi spre răsărit, până către Pontul Euxin (idealmente până la Odessos/Varna, dacă nu ținem seama de cetățile grecești de până la Histria cu hinterlandul lor).


Similaritățile fonetice de care amintește D. Slușanschi țin în mare parte de evoluțiile specifice blocului satem, însă există și paralelisme specifice doar balto-slavei și idiomurilor trace, așa cum se poate vedea și din tabloul comparativ al lui Duridanov. O viziune sintetică asupra foneticii comparate IE este de ex. cea oferită de Clarkson (Indo-European Linguistics, 2007) în următoarele tabele.

Attached File  ie_vocalism.gif   27.55K   8 downloads

Attached File  ie_stops.gif   25.65K   7 downloads

Attached File  ie_consonants.gif   21.87K   9 downloads


La o privire rapidă mai în detaliu, observăm și niște deosebiri, cf. C. Poghirc & Vl. Georgiev:
- *e (scurt, PIE) sub accent poate diftonga în [je] în daco-moesiană, evoluție inexistentă în balto-slave dar prezentă în albaneză (cf. Demiraj);
- *a: (lung) > [o] în daco-moesiană și albaneză, însă rămâne [a:] în balto-slave (cf. Schmalstieg pentru baltice);
- *e: (lung) > [a:] > [o] în daco-moesiană și albaneză, însă rămâne [e:] în balto-slave;
- *o: (lung) (> [ö]) > [e] în daco-moesiană și albaneză, însă evoluează spre [a:] în proto-slavă (PS) și rămâne [o:] în proto-baltică (PB);
- *ei > [e] (închis) în daco-moesiană, însă în PS și [ei] sau [ie] în PB;
- *eu > [e] ([eu]) în daco-moesiană și albaneză, însă evoluează spre [u] în PS și [au] în PB;
- *ṇ > [a] ([n]) în daco-moesiană, [un] în tracă, [un]/[ën] în albaneză, însă [ê] în PS și [in] în PB;
- *g' și *g'h > [z]/[th] în daco-moesiană și albaneză, însă exclusiv [z] în PS și [ʒ] ([zh]) în PB;
- *s > [s]/[ʃ] în daco-moesiană (cf. I.I. Russu) și albaneză, de regăsit în PB, însă cu evoluție rapidă spre [x] ("h") în PS, în paralel cu [s].

Pentru a completa tabloul diferențelor de fonetism, putem eventual privi și diversele grupuri consonantice sau de alt gen; nu voi menționa aici decât ultimul grup din tabela lui Duridanov, *tt, *dt > [st] în balto-slave (și în TS!), nu însă în daco-moesiană.

Deja din această perspectivă generică vedem că nu avem realmente motive pentru a apropia daco-moesiana de PS mai mult decât este cazul și că prima grupare naturală a PS ar fi cu PB. Însă știm deja că indo-europeniștii admit existența unei separații între PS și PB din PBS în urmă cu vreo 3000 de ani, ceea ce înseamnă că acum 2000 de ani erau deja idiomuri net separate. Cum implicit trebuie să plasăm o eventuală separație a grupului tracic cel puțin cu câteva secole mai înainte de momentul destrămării unității grupului balto-slav, cu atât mai mult traca de sud și daco-moesiana aveau încă mai puține în comun cu PS.

Mai mult, vedem o serie de paralele interesante între fonetismul daco-moesian și cel albanez, rezumate de Vl. Georgiev într-un tabel:

Attached File  iedmalb.gif   42.74K   7 downloads

Pe baza acestor asemănări, dar și urmând alte considerente lingvistice și istorice, lingvistul bulgar concluzionează: Toate datele sigure arată că limba albaneză e continuarea daco-moesienei sau cel puțin a unui dialect al ei sud-vestic. (Vl. Georgiev: Raporturile între limbile tracă, dacă și frigiană, în Studii Clasice II, 1960), deci dacă e să căutăm similarități e probabil mai indicat să privim în primul rând spre albaneză, nu spre limbile slave, chiar dacă nu ne însușim cu totul și concluzia diacronică a lui Georgiev. Or albaneza nu este limbă slavă.

3. Dincolo de transformările fonetice cu relevanța lor, putem examina și fragmentele de lexic ce ni s-au păstrat: dacă evoluția sunetelor poate fi până la un punct paralelă în grupuri de limbi separate, din momentul despărțirii este greu de crezut că respectivele (proto-)idiomuri vor continua să formeze cuvintele în acelați mod, pe baza acelorași idiosincrasii. Așadar, dacă în două grupuri de limbi alături de paralelisme IE fără altă semnificație profundă (de tip sl. "luna" care înseamnă ceea ce însemna și pe latină și în română), găsim un mare număr de cuvinte formate prin procedee diferite sau pur și simplu fără echivalent înrudit IE, este de presupus că grupurile de limbi respective nu au evoluat prea multă vreme împreună. În acest sens, exemplele de paralelisme tracice date de același Duridanov prezintă ceva mai multe asemănări cu cuvintele baltice decât cu cele slave; este grăitor că , deși Duridanov este bulgar (slav), el nu găsește vreun paralelism privilegiat cu limbile slave, ci cu balticele (în listele lui nu apare Traca și Slava separat ci numai ca Traca, Baltica și Slava, pe lângă Traca și Baltica și Traca, Baltica și Germana).
În ceea ce privește daco-moesiana, oricine poate căuta paralelisme între termenii rămați și corespondenții slavi: nu prea există. Am să dau un singur exemplu: numele dacic Axi-opa (Cernavodă) provine din PIE *ņ-ks(e)i- ('întunecat', 'negru') și *upa: ('apă'); corespondentele slave sunt cred evidente pentru toată lumea.

4. În sfârșit, dacă limba dacă ar fi fost o limbă slavă iar așa-zisele împrumuturi din slavă ar fi de fapt termeni de substrat, sunt de neînțeles diferențele de tratament fonetic între termenii de substrat și împrumuturile slave. Nu are sens o teorie a LR cu substrat slav și superstrat tot slav. În plus, putem face pentru anumite cuvinte din LR diferența între substrat și superstrat, există paralelisme însă acestea indică termeni de origine diferiți ca formă (în substrat și în slavă) în pofida asemănărilor formale: rezultă că idiomurile corespunzătoare erau înrudite însă nu identice.

Închei cu un citat rezumativ produs de examinarea subiectului într-o discuție de specialitate:

[i]Leaving aside the most doubtful cases, it seems that Albanian, Thracian and Illyrian are independent "basal" members of Satem, only loosely related to the two major branches forming the core of the group, Indo-Iranian and Balto-Slavic.


#960
zmedeu

zmedeu

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,538
  • Înscris: 09.08.2009

View Postboierneacsu, on 26th November 2009, 21:53, said:

fanica tata, intelege - "rum" cu toate variantele posibile si imposibile (tu te refereai la una imposibila "rumun") nu a insemnat niciodata pentru turci altceva decat "grec". deci, ca sa intelegi:
ba, tu intelegi greu.
Grecul din Bizant care se numea Romania se credea roman si nicidecum elen.
Elen = pagan
roman = crestin

View Postboierneacsu, on 26th November 2009, 21:53, said:

rum=grec (adevarat)
rum=crestin (fals)

asa ca lasa bla-bla-ul.
bati campii. Esti inversunat. nu vezi evidentul. Esti incapabil sa vezi
rum=crestin
caci grecul se considera roman in opozitie cu elenul=pagan.

Stiu ca nu intelegi. Las-o balta. Nu e pentru tine. Mai bine spune-ne ceva despre fotbal. Cu cine esti: cu dinamo, cu steaua, cu rapidul?

#961
boierneacsu

boierneacsu

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 244
  • Înscris: 09.09.2009

View Postzmedeu, on 26th November 2009, 22:21, said:

bla-bla-bla...
hai, las-o ca ai umplut-o de sange!

#962
marcuzzzo

marcuzzzo

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 9,656
  • Înscris: 12.12.2008

View Postzmedeu, on 26th November 2009, 21:21, said:

ba, tu intelegi greu.
Grecul din Bizant care se numea Romania se credea roman si nicidecum elen.
Elen = pagan
roman = crestin


bati campii. Esti inversunat. nu vezi evidentul. Esti incapabil sa vezi
rum=crestin
caci grecul se considera roman in opozitie cu elenul=pagan.

Stiu ca nu intelegi. Las-o balta. Nu e pentru tine. Mai bine spune-ne ceva despre fotbal. Cu cine esti: cu dinamo, cu steaua, cu rapidul?

Rūm (arabo: الرُّومُ, al-Rūm) è il termine storicamente impiegato dai musulmani per indicare i Bizantini. Per indicare invece i cristiani d'Occidente, di cultura cioè latina, i musulmani usavano il termine Ifranj (o Firanj o Faranj ), vale a dire "Franchi".

Il termine Rūm è evidentemente connesso con l'uso bizantino di definire se stessi col termine di "Romani" (Romaioi), che in area italica veniva reso col termine "Romei".

Rum e termenul utilizat in istorie pentru a-i numi pe bizantini. Iar pentru a-i indica pe crestinii din occident, adica pe cei de cultura latina, musulmanii foloseau termentul Infranj (sau Firanj sau Faranj) adica "Francii".

Termenul Rum deci are legatura cu uzul bizantinilor de a se numi pe ei insisi "Romani" (Romaioi),care, in zona italiei avea echivalentul cu termenul "Romei"

#963
zmedeu

zmedeu

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,538
  • Înscris: 09.08.2009

View Postboierneacsu, on 26th November 2009, 21:46, said:

totusi, chiar nu poti sa ne indici o mostenire cat de mica ce ne-a ramas de la stramosii nostrii celtilirii?
ba, tu nu intelegi.
ti-o mai repet odata.

Latina vulgara din Balcani era aceeasi cu latina vulgara din restul imperiului. Diferentele regionale se vor impune abia dupa ce slavii sunt asimilati in jurul anului 600. Acesti slavi vor avea rolul de substrat.

Slavii de mai tarziu, incepand cu sec X vor avea rol de adstrat.

Cum vezi, unde vezi tu ca functioneaza ilira sau celta ca substrat? Tu nu intelegi ca ilirii si celtii din vestul BAlcanilor fusesera romanizati? Chiar esti batut in cap?

View Postmarcuzzzo, on 26th November 2009, 22:31, said:

Termenul Rum deci are legatura cu uzul bizantinilor de a se numi pe ei insisi "Romani" (Romaioi),care, in zona italiei avea echivalentul cu termenul "Romei"
iar dupa 1453 domnitorii si boierii valahi se considerau ei insisi romei. Capisci prostea?

#964
marcuzzzo

marcuzzzo

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 9,656
  • Înscris: 12.12.2008

View Postzmedeu, on 26th November 2009, 21:49, said:

ba, tu nu intelegi.
ti-o mai repet odata.

Latina vulgara din Balcani era aceeasi cu latina vulgara din restul imperiului. Diferentele regionale se vor impune abia dupa ce slavii sunt asimilati in jurul anului 600. Acesti slavi vor avea rolul de substrat.

Slavii de mai tarziu, incepand cu sec X vor avea rol de adstrat.

Cum vezi, unde vezi tu ca functioneaza ilira sau celta ca substrat? Tu nu intelegi ca ilirii si celtii din vestul BAlcanilor fusesera romanizati? Chiar esti batut in cap?


iar dupa 1453 domnitorii si boierii valahi se considerau ei insisi romei. Capisci prostea?


nici nu stii sa-ti citesti limba..irecuperabil

#965
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009

View PostDiogene, on 26th November 2009, 21:53, said:

Gurul manualelor  este academicianul Dumitru Protase (născut 1926), care a scris și volumul respectiv din tratatul Academiei Române de istorie a românilor.

Nu cred că mai există actualmente vreun guru care să decidă direcția istoriografiei române. Oricum în cazul manualelor există posibilitatea de alegere, nu mai e ca pe vremuri cînd exista un singur manual pentru o disciplină. Acum fiecare editură poate scoate un manual de istorie și poate participa cu el la licitațiile Ministerului Educației. În mod sigur există o programă pentru fiecare clasă în parte, care este respectată de toți autorii de manuale. În plus de asta probabil că autorii de manuale de istorie se mențin pe terenul sigur al interpretărilor istorice majoritare în lumea academică, pentru că altfel manualele ar putea fi socotite prea "alternative" și ar pierde licitațiile pentru vînzarea în cantități mari la școli și licee.

Dar lăsînd la o parte conservatorismul autorilor de manuale școlare, se pune întrebarea de ce după 1990 nici un istoric român (sau străin) nu a susținut teoria asta cu formarea poporului român din celtiliri romanizați migrați din vestul Balcanilor în România. Ție ți se cer pe bună dreptate probe în sprijinul acestei teorii și cel mai simplu lucru pe care ai putea să-l faci ar fi să le indici forumiștilor niște istorici recunoscuți din epoca modernă (deci hai să zicem de după 1950) care susțin această teorie, eventual cu ajutorul unor probe solide, inclusiv dintre cele arheologice. O astfel de teorie nu apare în nici o carte de istorie a românilor publicată după 1990 și totuși a existat libertate totală în privința conținutului din cărțile publicate. Istoricii români au putut să călătorească, au putut să se informeze și să țină legătura cu istoricii din țările balcanice. Ar fi trebuit să publice pînă acum dacă ar fi descoperit ceva cu adevărat important.

Edited by ravinescu, 26 November 2009 - 23:06.


#966
boierneacsu

boierneacsu

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 244
  • Înscris: 09.09.2009

View Postzmedeu, on 26th November 2009, 22:49, said:

Cum vezi, unde vezi tu ca functioneaza ilira sau celta ca substrat? Tu nu intelegi ca ilirii si celtii din vestul BAlcanilor fusesera romanizati? Chiar esti batut in cap?
batut in cap esti tu. iti explic pentru ultima data -

am spus eu ca "ilira sau celta functioneza ca substrat"? nu. eu nu vreau decat sa-mi spui un cuvant roma^nesc de origine celta.

ok, ilirii si celtii aia fusesera romanizati, cum zici. dar chiar asa, nu mai pastrasera niciun cuvant din vechea lor limba? un cuvant pe care sa-l mostenim noi. in conditiile in care altii au sute de cuvinte de origine celta in limba - si francezii si spaniolii si portughezii, ba chiar si italienii.

#967
Diogene

Diogene

    Isailă Brătfălean

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,722
  • Înscris: 15.09.2005

View Postmdionis, on 26th November 2009, 22:06, said:

Teoria asta comodă e populară la bulgari așa cum e protocronismul dacist la români. Ca orice teorie comodă, rezolvă dintr-o trăsătură de condei toate problemele majore lingvistico-istorice legate de (non-)permanența unei populații pe un anumit teritoriu, și, ca majoritatea teoriilor comode, are toate șansele să fie eronată.
...
Deja din această perspectivă generică vedem că nu avem realmente motive pentru a apropia daco-moesiana de PS mai mult decât este cazul și că prima grupare naturală a PS ar fi cu PB. Însă știm deja că indo-europeniștii admit existența unei separații între PS și PB din PBS în urmă cu vreo 3000 de ani, ceea ce înseamnă că acum 2000 de ani erau deja idiomuri net separate. Cum implicit trebuie să plasăm o eventuală separație a grupului tracic cel puțin cu câteva secole mai înainte de momentul destrămării unității grupului balto-slav, cu atât mai mult traca de sud și daco-moesiana aveau încă mai puține în comun cu PS.
Io nu cred că strămoșii slavilor au trăit în altă parte decât exact unde au trăit geții, sarmații etc. Nu contest studiul limbilor traco-geto-dace (Ovidius zice că sarmata e aceeași cu geta). Nu s-a ajuns însă la posibilitate unei comparații a acelor limbi vechi și nedocumentate, extrem de slab cunoscute cu limbi bine cunoscute ca bulgara, albaneza etc. E ca și cum ai compara un sfert de tibie descompusă  cu un om viu, numai pe baza de aparențe, fără cunoștințe de genetică etc. Cunoștințele actuale de lingvistică nu pătrund legitățile cum pătrunde genetica în biologie. Genetica permite reconstituirea mortului pe baza ADN-ului din tibia respectivă. Abia mortul se compară cu omul viu de azi. Încă nu știm ce capsule am putea avea ca să refacem limbile vechi.

Ideea unei despărțiri a daco-moesianei de protoslavă în condițiile necunoașterii niciuneia este drăgălașă. Se poate compara o limbă slava, slava comună „reconstituită” sau pur și  simplu „construită” cu indo-europeana reconstituită ca bază a limbilor respective. Deci se compară limbi care rezultă din comparații ale limbilor de azi. Dar poveștile despre daco-moesiană și protoslava de la începutul primului mileniu creștin care se pretind mai mult decât speculații și ipoteze de lucru, se pretind „științifice”, sunt de la idioți către idioți.

Edited by Diogene, 26 November 2009 - 23:29.


#968
zmedeu

zmedeu

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,538
  • Înscris: 09.08.2009

View Postravinescu, on 26th November 2009, 23:03, said:

Dar lăsînd la o parte conservatorismul autorilor de manuale școlare, se pune întrebarea de ce după 1990 nici un istoric român (sau străin) nu a susținut teoria asta cu formarea poporului român din celtiliri romanizați migrați din vestul Balcanilor în România.
de fapt intrebarea formulat corect ar fi:
"de ce autorii de manuale scoalare ca si alti istorici rom^ni recurg la procedee murdare, nestiintifice (falsificare, omisiune, minciuna) in a sustine teoria continuitatii?"


Mai jos dau exemplu de minciuna, omisiune, falsificare din propriul tau posting:

View Postravinescu, on 26th November 2009, 18:43, said:

Etnogeneza românească se înscrie în procesul general european de formare a popoarelor și limbilor neolatine. Ea s-a desfășura într-o lungă perioadă de timp, la nord și sud de Dunăre, și a avut drept coordonate esențiale sinteza și simbioza daco-romană și asimilarea slavă. Născută o dată cu poporul care o vorbește, limba română este fundamental romanică, dar păstrează elemente dacice și influențe slave.

1. nu se stie nimic precis dspre si  simbioza daco-romana. De fapt nici s-a demonstrat vreodata ca ar fi existat. Sintagma daco-roman este o fantasmagorie.
Elementele dacice in limba rom^na sunt o fictiune. Ele pot la fel de bine sa origineze din alte limbi, precum de ilira ori celta.


View Postravinescu, on 26th November 2009, 18:43, said:

Menținerea legăturilor cu Imperiul roman și răspîndirea creștinismului și-au exercitat influența romanizatoare asupra teritoriului de la nordul fluviului pînă  la începutul secolului al VII-lea, cînd s-a interpus prezența slavilor. Înscrisă într-o succesiune îndelungată de migrații, trecerea masivă a slavilor în Balcani a făcut să crească ponderea elementului romanic în fosta Dacie și a dus la asimilarea elementelor slave rămase.

2. raspandirea crerstinismului la rom^ni n-a putut avea loc la nord de Dunare decat dupa sec 9. Asa ca nu se poate lega etnogeneza rom^easca la nord de Dunare de crestinism. Ceea ce infirma insasi conceptul de continuitate daco-romana, caci limba rom^neasca poarta amintirea unui crestinism timpuriu, din perioada cand rom^nii erau latinii Balcanilor.

3. Migrarea slavilor de pe teritoriul ROm^niei la sud de Dunare a dus la cresterea elementului rom^nesc la nord de DUnare?
Hopa?! Asta ce mai este? Ce vrea sa spuna?
a) au aparut rom^ni de la sud de Dunare in locul slavilor (o rocada de populatii)?
b-) slavii au fost atat de multi la nord de Dunare incat pana la plecarea lor rom^nii nu s-ar fi putut evidentia?

Clar ca e prostie. Slavii nu sunt demonstrati a fi trait in numar mare la nord de Dunare in perioada etnogenezei rom^nesti (600-1000) ci din contra, toate izvoarele ne vorbesc despre o migrare a slavilor din zona danubiana-panonic inspre nordul Europei dupa anul 900. Nu exista nici un exod documentat al slavilor din nordul Dunarii inspre sudul Dunarii dupa anul 700. Asa ca?

View Postravinescu, on 26th November 2009, 18:43, said:

La români substratul este "daco-moesic", stratul este "latin", iar adstratul este "slavic (meridional)".

4. de unde pana unde este daco-moesic? Cine l-a demonstrat? Cum l-a demonstrat? Prin ce procedee magice a fost demonstrat?

View Postravinescu, on 26th November 2009, 18:43, said:

Într-o primă fază ea a integrat elemente ale limbii dacilor, limba română păstrînd pînă astăzi în jur de 150-160 de cuvinte privitoare la cadrul natural și la vechi îndeletniciri.

5. Care limba a dacilor? Cum arata o mostra de limba dacica? De unde pana unde cele 150-160 cuvinte nu sunt ilire ori celtice?

View Postravinescu, on 26th November 2009, 18:43, said:

Sublinierea elementului romanic existent la nord de Dunăre apare încă din secolul al VII-lea în lucrarea "Strategikon" a împăratului Mauricius

6. Mauriciu a murit in 602, iar Strategikonul este scris in jurul lui 580. Evident afirmatia de mai sus este un fals.

View Postravinescu, on 26th November 2009, 18:43, said:

Loviți cu război de către împăratul Traian și înfrînți deplin, au fost supuși de acesta, iar regele lor numit Decebal a fost ucis [...]. Căci aceștia sînt așa-numiții daci [ziși] și besi.
Kekaumenos, Strategikon (secolul al XI-lea)

7. Prin omisiune se schimba intelesul afirmatiilor lui Kekaumenos, care sustine ca vlahii provin din zona  bazinului raului Sava, adica de la sud de DUNARE.


Cum vezi, exista o tendinta persistenta de a falisfica, de minti, de a omite in a sustine marele hoax, marele FALS, teoria continuitatii daco-romane. De ce acest fals? De ce este el necesar rom^nilor?

Edited by zmedeu, 26 November 2009 - 23:40.


#969
Diogene

Diogene

    Isailă Brătfălean

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,722
  • Înscris: 15.09.2005

View Postravinescu, on 26th November 2009, 23:03, said:

Dar lăsînd la o parte conservatorismul autorilor de manuale școlare, se pune întrebarea de ce după 1990 nici un istoric român (sau străin) nu a susținut teoria asta cu formarea poporului român din celtiliri romanizați migrați din vestul Balcanilor în România.
Ai auzit de cartea lui Gh. I. Brătianu despre etnogeneză? Cică e o polemică. Dar nimeni nu știe cu cine și cu ce polemizează.

#970
mdionis

mdionis

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,594
  • Înscris: 18.05.2009

View Postboierneacsu, on 26th November 2009, 20:33, said:

4. Nu exista in turca cuvantul "rumun" despre care tu spui ca ar fi echivalent cu "crestin". Ti se pare tie ca suna turceste dar nu exista asa un cuvant, pur si simplu. Exista ceva asemanator - "rumen" - insemnand pur si simplu "român". Deci egaliatea "rumun=crestin" nu poate sa fie adevarata. Pentru simplu fapt ca "rumun" nu exista.

Propunerea de derivare a lui "român/rumân" din greaca bizantină sau mai nou (văd) cu referire la turcă nu este nouă în arsenalul de idei al colegului de forum. Evident, atât formele bizantine "romaioi"/"Romania" cât și turcești "Rûm"/"Rûmeli" au ceva în comun cu numele nostru etnic, și anume radicalul. La fel de evident, fonologia istorică a LR, repartiția dialectală a etnonimului precum și atestările scrise de nume de localități arată că, în afară de radical, nu nu există vreo legătură de filiație directă sau indirectă între etnonimul nostru și formele menționate.
1. fonologia istorică spune că lat. -an- > rom. -ân- înainte de primele împrumuturi din slavă (înainte de RPC), deci termenul exista în ceea ce urma să devină limba română înainte de secolul VIII;
2. existența numelui etnic în AR (diferite forme: armân(u), arumân(u), arămăn cu obișnuita proteză a lui a-; la fărșeroți: rrumăn, rrămăn) și în sec. XVII atestat în IR (rumeri, cu rotacism specific dialectal) probează existența și autenticitatea sa ca nume etnic în RPC și mai apoi până la ultima separație dialectală (max. sec. XIII/XIV);
3. numeroasele mențiuni documentare de localități gen "Romanesth" (Transilvania, 1464, 1468) sau nume masculine precum "Romînel" (1472) arată că numele etnic nu era un cultism ci o prezență vie în limba neamului;
4. tot fonologia istorică ne spune că este imposibilă derivarea etnonimului nostru din formele bizantine sau turcești, pentru a nu mai aminti de improbabilitatea adoptării aceluiași etnonim cu fonetism specific în 3 dialecte separate deja între ele în momentul istoric al căderii Constantinopolului.
Așadar chestiunea se poate arhiva liniștit.

În ceea ce privește termenii turcești, radicalul lor "Rûm" poate însemna următoarele:
1. 'roman antic'
2. 'grec (bizantin)'
3. 'grec supus turc'
și provine fie din persanul "rûm-i" 'roman bizantin', fie din arabul "rûm" 'grec supus imperiului roman', cu evoluție de sens imediată.
Niciodată termenul turcesc "Rûm" nu se aplică românilor.

În sfârșit, numele etnic a căpătat de-a lungul timpului și anumite sensuri secundare, între care 'creștin', 'soț', 'șerb', 'păstor' sunt cele mai cunoscute; ele se explică ușor prin contextul istoric și fapte de limbă uzuale.

Pentru încheiere, îi dau cuvântul cronicarului:
"Măcar dară că și la istorii și la graiul și streinilor și în de sine cu vreame, cu vacuri, cu primeneale au și dobândescu și alte numere, iară acela carile ieste vechiu nume stă întemeiat și înrădăcinat: rumân. Cum vedem că, măcară că ne răspundem acum moldoveani, iară nu întrebăm: "știi moldoveneaște?", ce "știi româneaște?" adeca râmleneaște, puțin nu zicem: "stis romanițe?" pre limba latinească. Stă dară numele cel vechiu ca un temeai neclătit, deși adaog ori vreamile îndelungate, ori streinii adaog și alte numere, iară cel din rădăcină nu să mută. Și așa ieste, acestor țări și Țărâi noastre, Moldovei și Tărâi Muntenești numele cel direptu de moșie ieste rumân, cum să răspundu și acum toți aceia din țările ungurești și munteani țara lor și scriu și răspundu cu graiul: "Țara Românească".

#971
zmedeu

zmedeu

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,538
  • Înscris: 09.08.2009

View Postmdionis, on 27th November 2009, 02:52, said:

1. fonologia istorică spune că lat. -an- > rom. -ân- înainte de primele împrumuturi din slavă (înainte de RPC), deci termenul exista în ceea ce urma să devină limba română înainte de secolul VIII;
arata-mi un singur exemplu de etnonim in limba rom^na, precedat de "un" si urmat de "ân". ca in rumân", in schimb eu iti arat o lista intreaga de etnonime:
- armean
- arnaut
- grec
- libian
- chinez
- franc
- neamt
- rus
- ....
- moldovean
- oltean
- amugean
- osean
- vrancean
- tarnavean
- etc.
in care nu exista terminatia "ân".

Ce incerc sa spun?
rumân este singurul exemplu din intreaga limba rom^neasca in care apare terminatia de care faci tu caz: "ân". Dintr-un caz izolat tu faci o lege a foneticii rom^nesti.

Oricum nu existenta  lui  "ân" in limba rom^na era subiectul discutiei, ci intrarea in limba rom^na a radacinei "rum" prin intermediul limbii turce.

View Postmdionis, on 27th November 2009, 02:52, said:

2. existența numelui etnic în AR (diferite forme: armân(u), arumân(u), arămăn cu obișnuita proteză a lui a-; la fărșeroți: rrumăn, rrămăn) și în sec. XVII atestat în IR (rumeri, cu rotacism specific dialectal) probează existența și autenticitatea sa ca nume etnic în RPC și mai apoi până la ultima separație dialectală (max. sec. XIII/XIV);
demonstreaza pe dracu.
Demonstreaza exact ce s-a intamplat si la tiganii din Balcani care si-au insusit etnonimul roma. Arom^nii si tiganii nu sunt singurii in Balcani care folosesc "roman" (sub diferite forme fonetice) ca sa-si denumeasca etnia.

View Postmdionis, on 27th November 2009, 02:52, said:

3. numeroasele mențiuni documentare de localități gen "Romanesth" (Transilvania, 1464, 1468) sau nume masculine precum "Romînel" (1472) arată că numele etnic nu era un cultism ci o prezență vie în limba neamului;
aici minti. Nu exista nici o localitate Romanesth in 1464/1468 in Transilvania cum nu exista nici un nume Romînel la 1472.

View Postmdionis, on 27th November 2009, 02:52, said:

4. tot fonologia istorică ne spune că este imposibilă derivarea etnonimului nostru din formele bizantine sau turcești, pentru a nu mai aminti de improbabilitatea adoptării aceluiași etnonim cu fonetism specific în 3 dialecte separate deja între ele în momentul istoric al căderii Constantinopolului.
asta este o teza gen una elaborata de congresul PCR in frunte cu iubitul tovaras Nicolae Ceausescu.
Te faci de rusine cu astfel de manifestari. Putin exercitiu intelectual nu ti-ar strica.


View Postmdionis, on 27th November 2009, 02:52, said:

În ceea ce privește termenii turcești, radicalul lor "R?m" poate însemna următoarele:
1. 'roman antic'
2. 'grec (bizantin)'
3. 'grec supus turc'
și provine fie din persanul "r?m-i" 'roman bizantin', fie din arabul "r?m" 'grec supus imperiului roman', cu evoluție de sens imediată.
Niciodată termenul turcesc "R?m" nu se aplică românilor.
se pare ca nu poti intelege un fapt istoric (am vazut ca esti complet pe dinafara intelegerii fenomenelor istorice) si anume ca dupa caderea Constantinopolului la nord de Dunare are loc o Renastere, iar tarile rom^nesti (in frunte cu elitele lor, domnitorii si boierii) se declara mostenitorii Romaniei, se declara romani, adica romaioi, adica "rum".

Sa-ti traduc ce tocmai am spus: valahii isi insusesc grecescul (in fonetica turceasca, ca de aici provine si acel celebru "de la R^m ne tragem") rum-> rum^n.

View Postmdionis, on 27th November 2009, 02:52, said:

Pentru încheiere, îi dau cuvântul cronicarului:
Care cronicar, Miron Costin, scria la sfarsit de secol 17, la o distanta de 200 de ani de momentul in care rum^n patrunsese si se instaurase in limba rom^na.

PS: mdionis, sincer imi place cand prezinti material lingvistic. Nu te baga in istorie ca esti pe dinafara, esti afon. Complet afon si te faci de ras.

Edited by zmedeu, 27 November 2009 - 04:38.


#972
boierneacsu

boierneacsu

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 244
  • Înscris: 09.09.2009

View Postzmedeu, on 27th November 2009, 04:19, said:

aici minti. Nu exista nici o localitate Romanesth in 1464/1468 in Transilvania cum nu exista nici un nume Romînel la 1472.
iari sari ca prostu din baie.
inainte de a acuza "minti", ar fi trebuit sa faci ceea ce iti recomand sa faci cel putin acum. adica sa intri frumusel pe goagal si sa tastezi cuvantul incriminat Romanesth. eu am facut-o si am dat peste asta:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Rumunyest
da, fane, wiki in ungureste. habar nu am de limba asta, dar m-am prins despre ce e vorba - sunt sigur ca vei fi si tu in stare. uite aici un dictionar care te va ajuta:
http://szotar.sztaki...glish-hungarian
e vorba de localitatea Romanesti din Romania, jud. Timis. din pacate wiki a noastra e mult mai saraca decat a ungurilor si doar mentioneaza acest nume, nimic mai mult:
http://ro.wikipedia....
dar sa revenim la articolul in ungureste. ai sa gasesti acolo sectiunea Története - se pare ca asta inseamna Istoric, am dedus folosind dictionarul:
http://szotar.sztaki...=...amp;C=1&T=1
la Istoric avem asa:

Quote

Neve 1464-ben Romanesth, 1554-ben Romanıčt, 1696-ban Rumunest, majd Romoniest, 1717-ben Rumunesche. 1911-ben a Bégabarlang névre keresztelték át, de a Belügyminisztérium közbeavatkozására visszakapta korábbi nevét. 1514–16-ban 19 jobbágycsaláddal a marzsinai kerületben feküdt. Lippa várának eleste után a Hódoltsághoz tartozott. 1717-ben hat, 1776-ban az ortodox egyház összeírásakor 69 házzal írták össze. 1833-ban a kincstártól Fábry János kapta meg. 1968-ig Kurtya községhez tartozott.
am dedus ca e vorba de o mentionare a localitatii ca "Romanesth" la 1464. tu nu deduci acelasi lucru?

deci la 1464 - mult inainte de scrisoarea lui Neacsu.
si la putin timp dupa caderea Constantinopolelui. zic asta pentru ca tu sustineai ca grecii fugiti de la Bizant au venit incoace cu conceptul de Romania, influentandu-i pe ai nostrii sa inceapa sa vorbeasca de "tara Romaneasca" si "roma^n". o fi ajuns vreun grec la țară, in jud Timiș, si i-o fi convins pe taranii dintr-un sat de pe acolo sa-i zica satului Romanesti? ce zici?

Anunturi

Chirurgia spinală minim invazivă Chirurgia spinală minim invazivă

Chirurgia spinală minim invazivă oferă pacienților oportunitatea unui tratament eficient, permițându-le o recuperare ultra rapidă și nu în ultimul rând minimizând leziunile induse chirurgical. Echipa noastră utilizează un spectru larg de tehnici minim invazive, din care enumerăm câteva: endoscopia cu variantele ei (transnazală, transtoracică, transmusculară, etc), microscopul operator, abordurile trans tubulare și nu în ultimul rând infiltrațiile la toate nivelurile coloanei vertebrale.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate