Cultura romana - o cultura slava?

tihomir, on 7th August 2009, 17:49, said:

Inventeaza o masina a timpului si intreaba un imparat bizantin ce crede despre faptul ca peste 1500 de ani barbarii de la nord de dunare se vor da urmasii lui dpvd cultural. In cel mai bun caz va fi consternat si va rade cu pofta.

Quote

Nu vad ce au de-aface romanii cu stramosii rom^anilor. Dimpotriva stramosii rom^anilor si ai germanilor sunt de aceeasi parte a granitei imperiului roman pentru mult timp si sunt in sfera culturii latine pentru o perioada si un grad infime comparativ cu germanii.

Quote

Nu poti sa asemeni formarea italiei sau a germaniei in sec 19, formare bazata pe formatii statele, baze culturale si identitati civilizationale existente de nivel mondial, comparat cu ridicarea din barbarismul de nivel de coliba a romanilor care a avut loc in sec XIV-XV.

Quote

Faptul ca noi suntem crestini inainte de crestinarea si acceptare culturii bulgare de catre rusia kieveana (care atingea si teritoriul romaniei) este doar o simpla speculatie. Ce stim e ca nu exista pe teritoriul romaniei biserici sau religie organizata dovedita pana tarziu in sec 13-14, nici macar o cultura scrisa crestina, ceea ce spune mult despre ce fel de crestini eram, daca eram. Se bate mult moneda pe niste pesteri crestine in dobrogea, dar dobrogea nu a facut parte din acelasi areal cu romania pana recent.

Etnogeneza romaneasca nu se termina decat un jurul anului 1000AD. Insa nu este nici o dovada ca ele ar fi asociate cu crestinismul, popoarele convertite la crestinism nu-si schimba limba tocmai din motiv ca crestinismul este prin definitie o cultura pro-comunitara cu puternice efecte de coeziune sociala ce duc la intarirea legaturilor dintre oamenii vorbitori de aceeasi limba, nu la pierderea propriei limbi.

Quote

Aproape tot ce inseamna crestinatate pana la reforma protestanta inseamna greci ortodocsi si latini catolici. Nici vorba de romania ca urmas al unui imperiu din care fie nu a facut parte (cel bizantin) fie a facut parte pt foarte putin timp si accea in mod superficial (imperiul roman clasic) si nici vorba de imperiul roman catolic de apus. Urmasii culturali ai bizantinilor sunt ortodocsii din orientul mijolociu, grecii si restul balcanicilor care au contribuit in mod fundamental la cultura imperiului si expansiunea acestuia. Nici vorba de romani.

Quote

Cultura latina este sinonima cu catolicismul si apusul. Tarile apusene au o istorie comuna si o cultura comuna cu variatii regionale si cu diferente pronuntate aparute mai tarziu cum ar fi protestantismul. Toga? Da. Citirea de autori antici, citirea de autori medievali apuseni. Da. Nu numai citirea ci chiar autorii insasi erau de loc, nu de undeva de departe sa zici ca doar ii "citesti". Ei insasi au scris aceste lucrui. Da. Catolicism, biserici gotice, apoi baroce si rococo, limba latina limba oficiala, suzeranitatea papei? Da. Renasterea, explorarea globlului si rute comerciale transcontinentale? Da. Tocmai acestea sunt elementele de istorie si cultura comuna pe care le au toti latinii si tarile latinizate cultural inclusiv cazul germaniei si angliei care nu au fost insa si lingvistic desi latina era limba oficiala. Ce tu nu intelegi este ca un spaniol nu se uita la cultura latina ca fiind ca ceva ce trebuie importat in tara lui asa cum fac romanii. Cultura latina este la ea acasa acolo, aceea este chiar cultura "de la mama lor". Tot asa cum ortodoxia este privita ca si parte a culturii noastra, tot asa latinii si restul apusului se autoidentifica cu aceasta cultura occidentala catolica in acelasi mod in care noi ne identificam cu ale noastre. Deci cultura latina este in romania prin definitie una straina, de import tarziu, si ironic una de modernizare concomitenta cu occidentalizarea estului europei (brancoveanu, dimitrie cantemir si petru cel mare fiind conteporani si aliati).

Quote

Atunci spune clar ca si mine ca suntem latini doar dpvd lingvistic, ca si rezultat al unui accident istoric, dar nu avem nimic de-aface istoric sau cultural cu francii sau catolicii. Nu ca as avea ceva impotriva lor, dimpotriva cred ca cultura lor este dominanta si foarte buna astazi, drept urmare ea face o intrare puternica in estul europei. Singurii cu care am avut un pic de-aface este imperiul bizantin dar si acele influente sunt de imitatie, primite tarziu de tot de la bulgari, tot asa ca si in rusia unde limba bulgara a fost limba oficiala pana in sec 19  (considerata ca si forma inalta/educata a limbii ruse).

Asa cum am mai zis, contextul cultural al unei tari se determina exclusiv comparativ cu cultura si istoria altor tari si zone alaturate din europa iar din acest punct de vedere suntem plasati clar in estul europei. Restul e imaginatie si incercari de frauda istorica cu scopul de a fabrica o descendenta nobila. Nici in mediterana de vest, nici in apus, nici nici in mediterana de est.

anoano, on 7th August 2009, 19:50, said:

Cati 15 ani ai de vii cu asemenea argumente? Pune mana pe carte si lasa filmele si jocurile pe computer. Imparatii bizantini au fost contemporani cu primii domnitori romani, aveau relatii diplomatice bilaterale, la 1359 imparatul de la Constantinopol e de acord sa il trimita in Tara Romaneasca pe mitropolitul de la Vicina pentru a fi primul mitropolit al Tarii Romanesti, Mircea cel Batran detine Dobrogea in calitate de Despot, titlu administrativ bizantin, Stefan cel Mare devine unul din principii cu drept la tronul bizantin prin casatoria cu Elena de Magop, membra a dinastiei Paleologilor iar Mihai Viteazul a incercat sa restabileasca imperiul si sa-i alunge pe turci din Europa. In fine, o serie de membri ai dinastiilor Paleologos si Canacuzino se vor stabili in Tarile Romane in sec. XVI-XVIII iar domnitorii nostri se vor erija in ocrotitorii crestinatatii, calitate detinuta inainte de basilei. Relatiile româno-bizatine au o istorie indelungata si prea putin cunoscuta de publicul larg dar nu ai cum sa le omiti cand te lasezi intr-o asemenea discutie. Ghici cum se numea imperiul bizantin (nu a existat asa ceva, corect este "imperiul roman") la vremea lui? Iti spun eu : Romania!

anoano, on 7th August 2009, 19:50, said:

Afara de faptul ca se confunda, nimic.    Nu cunosti localitatile romane de pe teritoriul Romaniei? Nu ai auzit ca imparatul Galerius era de origine dacica sau de originea generalului Aetius invingatorul lui Atila? Pai atunci nu prea avem ce discuta, revino dupa ce inveti putina istorie.

anoano, on 7th August 2009, 19:50, said:

Pai daca nu stii, invata! Episcopii de la Tomis, Ioan Casian, Dionisie cel Mic, "Ego Zenovius votum posui", "Biserica Ghotiei", nu iti spun nimic? De episcopul Hieroteus de la Alba Iulia din vremea cuceririi maghiare, de mentiunea din sec. XIII despre vlahii schismatici din Moldova, nu ai auzit?

anoano, on 7th August 2009, 19:50, said:

Aberatii ale unui ignorant, in 5 randuri bati campii cu atata gratie incat e inutil sa te mai corectez. E vorba aia: cand toata lumea iti zice ca esti beat, te duci si te culci.

Edited by tihomir, 07 August 2009 - 20:24.

ravinescu, on 29th July 2009, 16:08, said:

In Ardeal se spune ARINĂ, nisip fiind un termen modern.

LEASĂ se numeste o bucata de gard, un gard, un panou de gard, o plasa de gard (daca gresesc aici sa ma corectati deoarece am copilarit mai mult la oras si inca mai invat asemenea cuvinte den batrani.

Edited by Cyber-sapiens, 07 August 2009 - 21:06.

Cyber-sapiens, on 6th August 2009, 21:26, said:

Nu am spus ca e germanica, am spus ca documentele istorice  numesc acest spatiu Gepidia in sec VII.

Si unde e legatura  dintre sec XI si sec III ??

k84, on 7th August 2009, 22:14, said:

Da, HUNIA, CUMANIA, ...  

Leinarius, on 6th August 2009, 21:55, said:

1. nu debitez, am studiat 5 ani la facultatea de istorie si am predat trei ani Istoria. De ce crezi ca e mai adevarata varianta ta care ti-a fost insuflata de parintii nationalisti.
2. deschide Dictionarul explicativ al limbii române si citeste cuvintele, langa ele scrie originea cuvantului. Uite, am luat la intamplare 5 cuvinte, scrise una sub cealalta: constituent  (FR)
             constrange  (Lat)
             constructiv  (FR)
             construi      ( FR)
             consubstantial ( FR)
          
            Academia Roman,
                    Dex
            ed. Univers Enciclopedic, Bucuresti, 1998, PAG. 215

3. Eu sunt mandru ca sunt Roman cand caut adevarul si nu fictiunea (pt. ca asta suna mai bine). Din pacate sunt prea multi cu complexe de inferioritate (fata de occident) care incearca sa compenseze cu aberatii. Ca sa nu ne mai acuzam hai sa postam si surse stiintifice (din arhive, de la autori consacrati, etc) cand vine careva cu o "teorie" noua sau veche.

Cyber-sapiens, on 7th August 2009, 22:30, said:

Ah... da, si ce legatura au acestea cu latinitatea noastra?

k84, on 7th August 2009, 22:51, said:

Si ce vrei sa dovedesti cu asta? Frantuzismele si alte neologisme luate din latina au fost preluate de multe limbi in sec. XIX, e vorba de influenta revolutiei franceze, de inventarea sau reinventarea unor institutii antice preluate cu tot cu terminologia de rigoare, fenomen petrecut in toata Europa. Neologismele nu constituie fondul principal de cuvinte in nicio limba si nici nu schimba caracterul unei limbi, rusa e plina si ea de frantuzisme, sarba plina de italienisme si frantuzisme, dar tot limbi slave au ramas. Ai prins ideea?
Pacat de copiii aia carora le predai, nu ai cum sa predai istoria "la rece" decat de la liceu in sus, pana la liceu istoria are un rol formativ nu doar pur informativ, asta lasand la o parte faptul ca tu insuti nu stapanesti anumite chestii elementare pentru un student la istorie (romanizarea, rolul si locul migratorilor, evolutia limbii, etc.).

tihomir, on 7th August 2009, 23:14, said:

Da, dar voi "urmasii Imperiului Roman" le includeti pur si simplu la cuvintele de origine latina ca sa cresca procentul cuvintelor de origine latina.

Cre, incetati cu rromi, ca mi se face rau, da-i in papuci ca le zice tigani.

k84, on 7th August 2009, 23:23, said:

N-are nicio legatura, totul tine de cum e vocabularul esential (am un lapsus) structurat.

tihomir, on 7th August 2009, 23:14, said:

Exact, si greselile din trecut o platim acum cand adultii au o imagine deformata despre propia istorie.  Oricum, istoria predata la scoala e o propaganda pura (in fiecare tara). Ex: copiii din Etiopia invatau ca sunt urmasii Galilor pt. ca erau una din coloniile Frantei.
La o facultate de stat nu se mai preda o istorie orientata spre nationalism ci una mai obiectiva.

Ceea ce mai consider eu comic e faptul ca si acest grup "nationalist" este divizat intre filo-daci si filo-romani.

Edited by k84, 07 August 2009 - 22:37.

k84, on 7th August 2009, 23:23, said:

Nu doar ca limba rusa are multe cuvinte frantuzesti, foarte multe cuvinte frantuzesti vin in romana din rusa nu direct din franceza. De altfel modul de pronuntie al cuvintelor frantuzesti in limba romana se face dupa regulile rusesti datorita faptului ca cultura franceza intra in romania via rusia in timpul protectoratului rusesc.

k84, on 7th August 2009, 23:23, said:

Nu e adevarat, tu ai adus vorba de acest gen de neologisme nu eu. Fondul principal de cuvinte (adica acele cuvinte folosite in viata de zi cu zi, nu regionalisme, nu arhaimse, etc.) e si a fost latin, indiferent de neologisme. Ca aceste neologisme latine nu sunt incluse in fondul latin mostenit se vede si din dictionar, fie scrie in dreptul lor "fr." sau "it." fie scrie ca sunt latine dar neologisme. Deci ridici o problema falsa.

k84, on 7th August 2009, 23:33, said:

Evident, nu ai cum sa le explici unor copii de 10-15 ani relatiile complexe din societatea medievala de exemplu, intr-un fel se preda la gimnaziu si in altul la facultate. La scoala copiul trebuie sa prinda esentialul si normal, trebuie sa existe un echilibru intre adevarul istoric si formarea constiintei nationale. Acest echilibru a existat in scoala interbelica, a fost perturbat grav in comunism, a fost restabilit in primii ani dupa revolutie, iar acum e iarasi amenintat de niste ametiti ca tine care cred ca lumea a inceput cu ei si se apuca ei sa faca "demitizarea istoriei" (de fapt acest curent este unul venit de afara ca si curentul slavist din vremea lui Roller la randul sau), in realitate cazand in extrema cealalta si mistificand istoria dupa cum o cere actuala orientare politica a tarii. Un exemplu e "lectia despre holocaust", o siluire a istoriei si o barbarie la adresa educatiei, copilul in loc sa invete adevarul istoric invata propaganda evreiasca, in loc sa invete sa-si cinsteasca eroii invata sa cinsteasca tradatorii si dusmanii romanilor in numele unei false tolerante si false reconcilieri.

Edited by tihomir, 07 August 2009 - 23:04.

tihomir, on 7th August 2009, 21:22, said:

Sunt de acord cu faptele pe care le-ai prezentat dar nu cu interpretarea acestora. Tu interpretezi faptul ca domnitorii romanii au avut relatii diplomatice cu bizantul ca fiind dovada da romanii fac parte din cultura bizantina. Pana aici sunt de acord DAR, tu concluzionezi ca romanii au o istorie mai apropriata de imperiul bizantin si ca ei reprezinta mostenitorii acestuia, acest fapt este fals. Romanii nu sunt mostenitorii imperiului bizantin mai mult decat de ex rusii sau alte popoare din europa de est care au imitat doar tarziu cultura bizantina. Cand apar in istorie primii domnitori romani, imperiul bizantin era deja pe duca iar romanii nu au apucat ca si stat prea multa colaborare cu bizantinii. Daca romanii sunt mostenitori ai bizantului, cum se face ca romanii au mitropolit doar in 1359?

Quote

Si cneazii si tzarii rusi s-au casatorit din aceleasi motive cu domnite bizantine. De asemenea multi membri ai dinastiilor paleologilor si cantacuzino au trait atat in romania cat si in rusia dupa caderea bizantului.

Quote

Pe scara istorica relatiile sunt foarte scurte. Imperiul bizantin exista incepand cu sec 4-5 si cade in 1453. Muntenia a aparut in sec 14.

Quote

Da, dar denumirea romaniei a fost aleasa intentionat "Rom^ania" in sec 19 pentru a invoca o presupusa continuitate cu Romania din care romanii nu au facut niciodata parte.

Edited by anoano, 07 August 2009 - 23:07.

anoano, on 8th August 2009, 00:05, said:

Si rusii si romanii au facut parte din aceeasi familie bizantina, asta ti-am zis de la inceput dar esti greu de cap.

anoano, on 8th August 2009, 00:05, said:

La 1453 cade imperiul dar ramane bizantinismul, citeste Bizant dupa Bizant de Iorga sa vezi cum e cu mostenirea bizantina.

anoano, on 8th August 2009, 00:05, said:

Aiureli, denumire de România a fost aleasa dupa cea de Țara Româneasca la randul ei derivata din etnonimul nostru, români, termeni care preced cu multe sute de ani unirea de la 1859, de fapt in 1862 s-a ales numele oficial al statului, daca nu ma insel.

tihomir, on 7th August 2009, 23:59, said:

Tu habar nu ai ce vorbesti. In perioada interbelica (cand in Franta deja s-a pus bazele istoriografiei moderne: "Annales d'histoire économique et sociale" Marc Bloch, Lucien Febvre) la noi se preda la scoala ca sintem urmasii ROMANILOR, da nu a celor din Roma ci romanilor din provincie in a caror suflet inca traia "democratia" si spiritul republicii (guvernare liberala in Romania).

Vrei sa-ti fie copiii indoctrinati la scoala ca si in Germania anilor 30' ??

"a fost restabilit in primii ani dupa revolutie" de catre cine a fost restabilit? vorbesti aiurea.

"sa-si cinsteasca eroii" te referi la Zelea Codreanu?? antunci stiu cu cine am de-a face!

si ai grija cu antisemitismul ca se pedepseste penal !

Edited by k84, 07 August 2009 - 23:33.

tihomir, on 7th August 2009, 23:59, said:

Demitizarea istoriei poate insemna ceva trivial ca de exemplu eliminarea unor incercari de a prezenta situatia dintr-un punct de vedere prea pro-national, asa cum de altfel fac toate natiile. Sau poate insemna eliminarea unei istorii din care copii se prind ca ei sunt "latini si urmasii romanilor", ca cultura romana e una latina sic a fost intotdeauna una civilizatoare iar toti ceilalti din jurul nostru erau barbari, ca cultura slava e "rea" si ca slavii ne-au asuprit, ca romanii nu au nimic de-aface cu "nomazii" unguri fara sa se mentioneze ca s-a intamplat sa fim condusi de diversi nomazi asiatici pentru 800 de ani, ca tot ce e roman este unic si nu exista la nimeni fara a prezenta niciodata o paralela cu restul europei de est, ca romanii au uitat dupa retragerea aureliana ca sunt latini dar ca brusc si-au amintit ca sunt latini vezi doamne in sec 19 (fara a mentiona ca frantuzirea vine de la rusi sau ca ardelenii s-au catolicizat dupa uniunea de la brest deodata cu alti ortodocsi aflati in sfera de influenta catolica), etc.

Exista o diferenta mare intre mici inadvertente cu tenta nationalista si frauda istorica pe fata cum se face in romania.

Edited by anoano, 07 August 2009 - 23:23.

tihomir, on 8th August 2009, 00:12, said:

Era numita Wallachia si nu Tara Romaneasca. Nu mai abera ! ! !  Si nu era derivata din "roman" ci din "ruman" forma pe care lumea anglo-saxona o utiliza chiar si dupa al II-lea razboi mondial.

Edited by k84, 07 August 2009 - 23:26.

tihomir, on 8th August 2009, 00:12, said:

Romanii si rusii sunt in familia bizantina in sensul de imitatori tarzii da, e corect, dar nu acela de initiatori. Este o diferenta istorica foarte mare intre estul europei is mediterana de est unde era imperiul bizantin care s-a format pe bazele culturii imperiului roman de rasarit si a culturii grecesti.

Toata autoritatea de urmasi ai bizantinilor a celor din afara granitelor bizantului istoric se baza pe faptul ca bizantinii propriu zisi erau sub ocupatie si asimilare otomana. Odata cu eliberarea balcanilor deja avem din nou urmasi legitimi si propriu-zisi ai bizantului care sa duca stindardul mai departe daca chiar doresc.