Cultura romana - o cultura slava?

Pierde_verile, on 27th July 2009, 10:27, said:

sunt destui in Bucuresti care au un bunic tigan ,o strabunica tiganca dar nu ar recunoaste in ruptul capului.Si de ce canta muzica turceasca si danseaza turceste din buric? de ce nu cant amuzica din pakistan dac asunt asa conservatori.?rezulta ca sunt conservatori doar cu obiceiurile ce au anu mai mult de 300 ani.

Vorbesti prostii. Si ai o teorie care nu corespunde realitatii din sud pe care eu o cunosc mult mai bine decat tine. Folclorul din sud nu-i turcesc si cele mai vechi obiceiuri n-au nicio legatura cu turcii sau altii. Eu nu dispretuiesc banatenii. Am prieteni adevarati in tot vestul. Nu dispretuiesc niciun om pentru ca apartine unei rase sau etnii. Din pacate oricat m-am straduit sa am sentimentul crestinesc al iertarii, nu reusesc (inca) sa iert ingamfarea (si prostia rezultata) bazata pe supralicitarea propriei importante. De-aia te contrazic. Nu te mai da asa rotund, uita-te la tine in jur. Nu esti cu nimic mai breaz daca nu faci nimic mai bun decat altii. A reusit sa te corupa din subiect anoano, se joaca cu tine. A fluturat putin problema cu sudul si ai muscat momeala. De fapt de-aia il si intrebasem ce relevanta are. "Jmecheri" sunt aia care vor sa se bage sub pulpana a ceva ce n-au facut niciodata ei sau stramosii lor numai ca s-o duca mai bine. Si asta indiferent de unde provin.

@soka-norman. Minti. Pur si simplu. Peste tot sunt oameni fara gusturi care apreciaza obiceiuri mai simpliste importate de la altii. La fel vorbesti prostii si legat de descendenta. Tiganii au fost eliberati in secolul 19. Majoritatea isi pot urmari radacinile pana acolo macar. Si ce spui tu e aberant, vorba de copil razgaiat si fara cultura si bun simt.

Edited by berserkr, 27 July 2009 - 09:45.

berserkr, on 27th July 2009, 10:44, said:

dar de ce dansuri turcesti si nu pakistaneze?care e explicatia?

berserkr, on 27th July 2009, 10:44, said:

Mai știu și eu câte ceva despre Sudul României. Dar eu mă bazez pe studii sociologice, pe oameni care călătoresc zi de zi numai cu scopul de-a cunoaște. Tu te bazezi doar pe fierea ta,  eventual pe un anturaj redus. Cine pogoară prima oră în Bucale constată că se urlă în mijloacele de transport în comun, taximetriștii caută se-ți tragă țeapă, nota  de la hotel îți e încărcată cu convorbiri în străinătate ale personalului hotelier și tot așa... În fond orice etnie poate fi pozitivă. Probabil problemele apar când societatea este prea pestriță în grupuri și fiecare grupare respectă numai normele și valorile ei, dar indivizii respectivi nu rămân numai în grupul lor (cum se întâmplă în Ardealul „federal”), societatea asimilează și mixează familii. Pe de altă parte societatea respectivă este insuficient de fărâmițată încât să mai păstrează acele valori și norme specifice (ceea ce nu se mai întâmplă în societățile de imigrație).

soka norman, on 27th July 2009, 10:41, said:

Unii au încercat să redevină daci, dar nu au informații. Dar dacă îți propui să devii pakistanez ai surse de informare. Mergând pe firul timpului înapoi dai de obiceiuri din Imperiul Otoman și abia mai în spate ajungi în Pakistan.

Edited by Pierde_verile, 27 July 2009 - 10:13.

Bogdan R, on 27th July 2009, 09:56, said:

Nu generalizez, si mai ales nu absolutizez
Ziceam ca asta se intampla la o privire "din avion", sa zicem statistic, si am dat explicatiile.
Iarasi pentru cei educati lucrurile sint mult mai complexe si afinitatile tin de elementele educatiei / mediului universitar / domeniului etc.

tihomir, on 27th July 2009, 00:30, said:

Am mentionat deja exemplul cu maghiarii si triburile de langa urali si dece nu trebuie prea mult luata in considerarea limba pentru a determina cultura.

Quote

Rom^anii au primele state ale lor incepand cu secolul 14 dupa plecarea mongolilor, cam pe cand se termina bizantul iar imperiul bulgar nici nu mai exista de mult timp (a fost distrus de o invaziile tatare la sud de dunare in sec 12-13). Cam in acelasi timp in care in estul europei se reduce influenta migratorilor datorita expansiunii rusiei. Structura statului rom^anesc este de tip slavic de influenta bizantina iar principalii poli cultural in regiune erau ungaria, polonia, rusia.  Nici vorba de bizant sau alti balcanici. Romanii nu au facut niciodata nici teritorial nici cultural parte din bizant. Structura statelor est-europene (rusii, ucrainienii si romanii) este imprumutata de de la bulgari in urma crestinarii si implementarii systemului politic si religios bulgar in europa de est si este de influenta bizantina nicidecum bizantina.

Occidentalizarea romaniei incepe prin brancoveanu in acelasi timp cu occidentalizarea rusiei in timpul lui petru cel mare, descrisa de istoricii romani  ca o simpla coincidenta.

Quote

Ce conteaza este ca a fi latin este un fel de "brand" pe care romanii vor sa si-l asume desi este clar ca cultura romana nu are nici o legatura cu acest "brand". Nu conteaza cum incerci sa definesti tu latinii, ce conteaza este ceea ce se intelege astazi de toata prin cuvantul latin, si ce se intelege nu are in mod clar nici o legatura cu romania. Iar ca sa zici ca romanii sunt de fapt un alt fel de latini (latini estici) ar trebui sa spui dece romanii nu au fost niciodata teritorial si cultural in bizant si nu sunt continuatori a culturii estice timp de 800 de ani de dominatie migratoare in romania.

A face parte din bizant inseamna a avea o anumita istorie si cultura, istorie care nu exista in rom^ania la nord de dunare. Bizantul este prin definitie un imperiu cu cea mai puternica structura statala in partea de est a mediteranei. Nu poti sa faci nici o asemanare cu cultura romaniei la nord de dunare care se confunda cu cea a stepelor si care are structuri statale foarte tarziu.

Este ca si cum ai spune ca o mana de papuasi in oceanul pacific care au fost influentati de spanioli  . dar care nu aveau nici macar un stat propriu si nici macar spaniolii nu aveau o ambasada pe insula papuasilor.

Rom^anii
1. erau condusi de asiatici
2. nu aveau structuri ierarhice religioase (adica nu aveau popi si biserici   ) si nici nu a fost clar demonstrat ca acestia ar fi fost crestini pana la crestinarea kiveului
3. doar o mana de oameni in toata imensitatea de zona cunosteau SCRISUL!!  
4. nu existau centre de cultura cum ar fi universitati, manastiri, orase sau alte centre comerciale, etc!

Cum se poate oare ca aceasta populatie sa fie urmasii chiar si macar spiritual ai imperiului roman de vest sau de est? Pentru numele lui d-zeu!   Cum pot fi acesti barbari ce am fost (ca altfel nu ii putem numi) in orice fel urmasii sprirituali ai oricariu imperiu? Est, vest, egiptean, chinez, orice doresti!

Quote

Sa spui ca latinii recunoscuti cum ar fi italienii, francezii, spaniolii nu sunt definitia propriu zisa a ceea ce inseamna latin este o eroare. Ar fi altceva daca ai incerca sa justifici ca macar balcanii ar trebui inclusi in arealul cultural ce se poate recunoaste ca urmasi ai imperiului roman. Dar romania? Asta e o neghiobie. Pana cand rusii nu vor fi inclusi ca urmasi spirituali ai imperiului roman, deci latini si ei, nici romanii nu pot sa fie inclusi din moment ce romanii fac parte din acelasi areal istoric.

Veniti-va in simturi si la realitatea oameni buni, nu toate aceste povesti pseudostiintifice comuniste ce aveau ca si scop inchiderea societatii romanesti intr-un stat dupa model nord corean. Ce e latin si roman si bizantin e cunoscut si acceptat de toata lumea, nu incercati sa va imaginati urmasii lor pentru ca nu e cazul si este o frauda dupa toate definitiile acceptate a ceea ce inseamna imperiul roman si imperiul bizantin. Nu e nevoie sa vina romanii cu alte definitii a ceea ce se considera italienii, spaniolii, francezii, etc.

Saltul de la ceea ce au fost romani, adica niste locuitori iliterati ai stepei   cu dezvoltare statala foarte tarzie, la ceea ce ei isi imagineaza ca sunt ei, adica mostenitori ai imperiilor roman sau bizantine, este atat de ridicol si bombastic incat istoriografia oficiala a romanilor (cel putin ce se invata in scoala) este de toate curcile.  :rofroflfast:

berserkr, on 27th July 2009, 10:06, said:

Avem si acolo dar pentru o perioada in care cultura in general era prea putin dezvoltata. Ma gandesc in primul rand la scrierile medievale romanesti care erau in limba slavona (Invataturile lui Neagoe Basarab catre fiul....) sau la unele personalitati ca Antioh Cantemir, fiul principelui Dimitrie Cantemir, scriitor care a trait in Rusia si care acum apartine literaturii ruse. Dar lucurile astea nu cred ca tin de anumite afinitati ci de contextul vremii.

@pierde verile Ai obiceiul sa acuzi pe altii de propriile probleme. Despre fierea ta ce spui? Te bazezi pe relatarile unora ca tine crescuti de mici cu minciuni sugerate de o propaganda care-a cautat sa dezbine romanii inca dinainte de 1918. Eu ma bazez pe ce vad in jur in mod obiectiv.

@soka norman De ce turcesti ce? Nu inteleg ce vrei sa zici cu pakistanezii. Poate ar trebui sa te intrebi pe tine.

Topicul acesta s-a transformat intr-un meci de tenis intre Anoano si restul.
@Restul: Oricate argumente logice ii aduceti lui AnoAno, el tot pe a lui o tine.Pentru el este important sa creada ca cultura romana este la origine slava.
Nu iesiti mai ieftin daca-i dati dreptate?el e multumit si merge in plata lui, voi scapati de polemica.Important este ce credeti voi si cum va simtiti voi.
Altfel , adeveriti proverbul :"Un nebun arunca o piatra intr-un lac si zece intelepti se chinuie sa o scoata".
@AnoAno
Asa este, tata, esti slav in cuget si-n simtiri.Eu nu te contrazic.Cum zici tu asa este.

anoano, on 26th July 2009, 14:53, said:

1. Esti varza, varza, varza... Limba nu inseamna numai lexic, draga varza... Inseamna circulatia respectivului lexic, extensia uzului unor parti de vorbire... Morfologia limbii romane, draga varza, daca ai invata macar gramatica limbii in anii de scoala generala, draga varza, este LATINA. Lexicul de baza al limbii romane (cele mai folosite cuvinte) este predominant latin, iar in limba romana NU POTI FORMA MACAR O PROPOZITIE DOAR CU CUVINTE DE ORIGINE SLAVA.

2. Efortul de relatinizare este o aberatie, care nu a avut succes. A avut succes transplantul de lexic de origine latina dupa forme neo-latine vestice (model francez sau italian), lexic care a venit ca o masura de adaptare la modernitate. Inspiratia din latina pentru o limba neo-latina este mai mult decat logica, este fireasca.

Quote

Aberatia secolului... Identitatea latina implica religia catolica??? Erau oare imparatii romani ai sec. 4-5 catolici? Dar cei din sec. 8-10? Cati din papii romani au fost GRECI? Stii?

Quote

Ce are a face impresia populara cu realitatea istorica sau cu statistica etno-lingvistica??? Daca suntem aci sa comparam impresii de calatorie nu mai ai dreptul sa clamezi ca discuti despre culturi la modul serios, cu argumente. Daca e vorba de impresiile fiecaruia...

Romanii de la Rîm se trag, la fel si italienii. Nici ei nu sunt esenta romana, latina pura. Au "privilegiul" de a ocupa acelasi teritoriu pe care antichitatea a cunoscut patria originala a latinilor si atat.

Civilizatia provinciala romana a dat in Est romanitatea de expresie latina din care s-a extras etnia noastra. Premisele etnogenezei romanesti insa au fost consecinta unei "saraciri" a romanitatii in partea asta de lume...

Modul tau de a privi problema este asemanator unui tehnician dentar care se apuca de amenajari de parcuri: "Cat de greu poate fi? Sunt doar plante..."
Ei bine, nu e usor, nu e atat de usor precum iti pare tie.

E bine sa citim, sa cautam a intelege si ce spun alte pareri, sa cantarim argumentele... Afisarea unei pareri "docte" din situatia care arata vadita lipsa de documentare este o pata pe obraz in viziunea mea.

anoano, on 27th July 2009, 11:28, said:

Esti si incult si de rea credinta, nu prea vad ce as mai avea de discutat cu tine, faptul ca nimeni nu impartaseste convingerile tale ar trebui sa-ti dea de gandit. Apartenenta culturii romanesti medievale la spatiul bizantin e un lucru cunoscut de orice istoric al evului mediu, faptul ca tu nu ai habar si nici nu vrei sa inveti te descalifica din start. Aproape toate institutiile romanesti medievale le copiaza pe cele bizantine, de la domnie pana la Biserica (care in cazul tarilor romane, pana in sec. XIX au fost mitropolii ale Patriarhiei de la Constantinopol). Nici urma de civilizatie a stepelor la romani, bulgaria medievala nu a fost o civilizatie a stepelor ci una de factura bizantina si a contribuit foarte mult la pastrarea legaturilor cu Bizantul in mileniul intunecat din pricina stapanirii ei la nord de fluviu. Ca fapt divers romanii s-au erijat in urmasii imparatilor bizantini inainte de a o face tarii moscovei, taratul moscovei apare in sec. XVI cu vreo 300 de ani dupa ce Nicolae Alexandru isi proclama autocratia (atribut imperial).

anoano, on 27th July 2009, 11:28, said:

Din partea mea ai un calduros "hai sictir!", nu am ce sa vorbesc cu ignorantii aroganti.

anoano, on 27th July 2009, 11:28, said:

Nu era nici o urma de stepa, aproape tot teritoriul era impadurit!
Poti sa dai vreun exemplu de literatura populara care sa zica: Stepa-i frate (sora) cu romanul?

marius.bunu, on 27th July 2009, 11:37, said:

Asa e, poate dintr-un sentiment de simpatie, sau chiar empatie pe care l-a simtit intr-o calatorie in Rusia.
Totusi eu zic ca putea fi o discutie interesanta, daca ar fi fost abordata intr-un mod mai constructiv.

Nimeni nu neaga influenta slava, eu, ca si altii, am punctat doar locurile in care rationamentul e gresit.
Dar cum in titlul topicului apare "Cultura romana - o cultura slava?" asta detoneaza cumva discutia.

Morosanul, on 27th July 2009, 12:04, said:

De fapt Anoano spune că Imperiul Roman i-a dat pe „latinii”  (în sensul cuvântului din vremea Cruciadelor) din Vest și a dus la Imperiul Bizantin/Ortodox (Greco-Slavon) din Est (mai exact „commonwealthul bizantin” după expresia lui Dimitri Obolensky) . Contribuția românilor la Ortodoxie este zero barat. Tot ce au dat statele medievale române Ortodoxiei a fost datorat superstratului slavon (boieresc, popesc, uneori și domnesc). Contribuția românilor la Civilizația Catolică din Vestul Europei este o bară peste zero. Trageți singuri concluziile de rigoare, toți pupincuriștii ortodoxiei greco-slavone.

Opina mea mea este că am avut o civilizație de sorginte romană, a treia, particulară și specifică, chiar dacă mai puțin manifestă și mai puțin studiată.

Edited by Pierde_verile, 27 July 2009 - 11:31.

Leinarius, on 27th July 2009, 11:38, said:

1. Vocabularul de baza, vedeti  Lista Swadesh a limbii aromâne
http://ro.wikipedia....h...ii_aromĂąne
Putinele cuvinte de origine slava au de obicei si sinonime de origine latina / autohtona.
La fel si cele de origine franceza.

Quote

Succesul a fost mai ales importul lexicat pentru domeniile tehnico-stiintifice si culturale, pt care, cum zici, limbile neo-latine erau sursa cea mai fireasca.

Dar sa vedem totusi cum stam, pornind de la o statistica a lui Marius Sala
Vocabularul reprezentativ al limbii române cuprinzând 2581 de cuvinte.

Structura etimologică a acestuia se prezintă astfel:

    * Elemente romanice 71,66%, din care
          - 30,33% latinești moștenite
          - 22,12% franceze
          - 15,26% latinești savante
          - 3,95% italiene

    * Formații interne 3,91% (majoritatea fiind bazate pe etimoane latine)

    * Slave total 14,17%, din care
          - 9,18% slava veche
          - 2,6% bulgărești
          - 1,12% rusești
          - 0,85% sârbo-croate
          - 0,23% ucrainene
          - 0,19% poloneze

Daca eliminam imprumuturile recente, adica franceza, italiana, latine savante pe de o parte si rusesti, sarbe, ucreiniene, poloneze de dincolo raminem cu  9,18% slava veche si  30,33% latinești moștenite la care se adauga Formații interne 3,91%.

In mare avem deci cam 34% latine si cam 10% slave, respectand raportul initial cu 60% si ceva latine si 20% slave care se facuse pe limba veche.
Daca luam si "jumatatea" celalalta a limbii, adica structura, gramatica, aici aportul slav e nesemnificativ.
Eu zic ca e o demonstratie suficienta.

Pierde_verile, on 27th July 2009, 12:25, said:

O tampenie mai mare nici ca puteai sa spui. Teologii romani sunt cititi in tot spatiul ortodox, avem o serie de sfinti romani cinstiti in toata lumea. In Evul Mediu domnitorii romani au ajutat substantial Athosul, Patriarhia Constantinopolelui si chiar patriarhiile din Rasarit, Atiochia si Ierusalimul. Habar n-ai ce vorbesti!
Spatiul bizantin e singurul spatiu in care contam cu adevarat, in aceasta lume (a statelor ortodoxe) suntem a doua tara dupa Rusia ca importanta, la 1923, dupa razboiul greco-turc, la conferinta de pace de la Lausane turcii au spus : "aveam de gand sa desfiintam patriarhia de la Constantinopole dar pentru ca Romania a insistat foarte mult si pentru ca vrem sa cultivam pe viitor relatiile diplomatice cu acest stat, am hotarat sa toleram in continuare patriarhia din Constantinopol", inca o data am salvat Patriarhia de acolo asa cum o facusem de multe ori si in evul mediu.

tihomir, on 27th July 2009, 12:59, said:

Când Patriarhia Ortodoxă se va elibera de sub jugul greco-slavon Anoano nu va mai avea motive să spună că românii au o cultură slavă cu mofturi latiniste.

Si in ce ar consta, in zilele noastre,  acest jug greco-slavon ?

Edited by Morosanul, 27 July 2009 - 13:05.