Cultura romana - o cultura slava?

anoano, on 21st July 2009, 09:06, said:

prin individualist si comunitarist nu am inteles capitalism si comunism.
De exemplu calugarii romani preferau sa traiasca singuri in timp ce calugarii rusi preferau sa traiasca in manastiri.Evident vorbesc de perioada veche.
Individualismul la romani nu este individualismul occidental(ala cu antreprenorul de succes etc) ci mai degraba lipsa spiritului de echipa.

tomaso, on 21st July 2009, 03:37, said:

Comparatia pe care o faci cred ca e cel putin disproportionata.
Franta si Spania sint cele mai mari puteri medievale ale Europei, si normal ca atunci cand judeci contributia tarilor rom^nesti ar trebui sa aplici factorul de proportionalitate.
Exista de fapt o singura difenta de invatatea a istoriei, noi punem accent pe realizarile noastre, asa cum au fost, pe cand tarile mari tind sa neglijeze micile realizari ale tarilor mici. In rest predarea istoriei are aspectul educativ, chiar si cel laudativ, in orice tara din lume.

Da, pentru tarisoare ca ale noastre, (mai mici de 100 000 kmp fata de peste 500 000 kmp Franta si Spania, si la un incomparabil nivel militar) a fost important ca acolo unde au esuat ei - Cruciada de la Nicopole, sa reusim noi - victoria de la Rovine.
Ca tarile romanesti si-au pastrat suveranitatea in timp ce "imperiul bulgar si cel ungar" au devenit pasalicuri, fiind desfiintate ca state pentru sute de ani, ca un oarecare Mihai a unit tarile romane in perioada cand bulgarii si ungurii erau inca pasalicuri si otomanii amenintau Viena.

Cat conteaza toate astea in istoria Europei, e greu de spus, pantru ca niciodata nu putem sti "ce ar fi fost daca...", insa cu siguranta pentru noi si pentru istoria pe care o invatam este important !

Sorry man, eu am alta viziune despre istorie, nu te supara pe mine.

L.E.
Am citit si restul postarilor, intre timp.
Previzibile ( Gomer & Diogene ), cu o singura exceptie ( care chiar a fost o surpriza ).

Interesant cat de multa pasiune starneste un astfel de subiect.  De fapt, termenul "pasiune" este bland, bag de seama.

Nu am priceput nicidata de ce romanii se agata cu atata disperare de latinitate incat devin violenti fata de cei care isi pun intrebari sau incearca sa exprime si alte opinii fata de temele oficiale.

Ar fi interesant de studiat cam care era proportia cuvintelor de origine slavona in limba romana vorbita pe la anii 1800-1820, asa doar ca idee, daca tot se spune ca vorbim doar de 10-20% influente. Apoi, daca mai este ceva de clarificat, se poate discuta.  

Pentru Brigazile.
Nu iti inteleg enervarea.
Ravinescu a venit cu cele mai pertinente argumente postate pe acest topic si a incercat sa le expuna decent si manierat, in pofida acceselor de furie ale unor forumisti.  Chiar daca ar gresi 100%, tot nu exista o baza logica pentru "desfiintarea " lui si cu atat mai putin ocararea acestuia.  

Pentru mine este foarte clar ca Ravinescu este un tip care a citit foarte mult si care intelege istoria.  Merita respect si consideratie din partea noastra.

Edited by tomaso, 21 July 2009 - 11:31.

Morosane, ai tu ceva dreptate. Dar pierzi din vedere imaginea de ansamblu.

Da, vecinii nostrii au ajuns pasalacuri, in timp ce Moldova si Tara Romaneasca, nu. Nu imediat, mai bine zis. La noi a mai fost nevoie de 100 de ani, pana sa ne vina fanariotii pe cap si sa ne stoarca bine bine. Principatul Transilvaniei a supravietuit, prin o echilibristica diplomatica de exceptie, avand norocul cu o serie de principi capabili (Apafy, Bethlen, etc).

Dar vezi tu, pasalacul in vest nu a tinut decat pana le-a ajuns la dinastia Habsburg vecinatatea cu turcii...In momentul in care le-a ajuns, in cateva decenii ultima reduta turca era Timisoara, apoi din 1716 se termina si acolo. Si in acest timp, mandrele principate care nu au ajuns pasalacuri, incep sa o ia de la fanarioti, de le suna apa'n cap.

Vezi, asta e problema in spatiul nostru geografic: realizarile de obicei sunt legate de o persoana, de un domnitor cu carisma si talent. Nu exista continuitate, care sa permita o dezvoltare. Da, domnitorul X a castigat o batalie contra turci, dar per total, fiecare in parte, fara exceptii, a pierdut razboiul.

Ca tot veni vorba de a nu pierde imaginea de ansamblu, daca tot am ajuns in secolul 18 cu povestea sa nu  uitam ca la 1877 (in secolul 19) Principatele isi castiga independenta deplina de orice alt stat. Asa ca nu stiu cine-a castigat razboiul. Cel putin din punctul de vedere al romanilor. In plus chiar si in perioada fanariota ambele (Moldova si Tara Romaneasca) aveau ceva autonomie fata de Poarta.

Edited by berserkr, 21 July 2009 - 11:48.

Berserkr, nu te umfla ca nu e cazul. Ca sa intelegi, hai sa iti explic altfel.

Conflictul intre principate si turci e un razboi de uzura. Principatele efectiv nu aveau resursele umane de a il continua pe termen nedefinit. In consecinta, pe moment unii domnitori au reusit sa opreasca inaintarea turca, dar pe termen lung, nu era o solutie razboiul continuu.

Ce a urmat? Turcii ne-au facut banca lor, finantatorul cu cash si materii prime. Si crede-ma, bine au facut! Pentru ca in timpul in care ne secau, macar nu era conflict deschis, avea populatia ocazia de refacere, si in momentul razboiului de independenta, deja aveai cu CINE sa mergi la razboi

Cat despre autonomia de care povestesti: nu e mare lucru, pana ce

1. domnitorul iti este dat de Poarta

2. Platesti de rupi la Poarta

3. Clasele superioare nu stiu cum sa fie mai turci decat turcii

4. De cate ori are chef Poarta, schimba domnitorul, fie el trimis din Fanar sau domn pamantean

5. Esti zona tampon intre rusi si turci, ca sa stii ca o poti lua oricand din ambele parti.


Crede-ma, chiar nu are de-a face nimic faptul ca sunt de unde sunt. Asta doar in capul vostru plin de complexe exista. Totul se reduce la deductia logica:

1. Mai bine esti pasalac / principat cvasi-autonom si te poti reface (la fel Principatele,Bulgaria, Ungaria, etc) decat mare luptator care oricum nu are resurse de un conflict pe sute de ani.

2. Principatele erau in continuu defazate cu 150 de ani. Nu e vina lor, e pur si simplu o consecinta a realitatilor istorice si a geografiei.

Edited by ecotech, 21 July 2009 - 11:57.

tomaso, on 21st July 2009, 12:11, said:

Viziunea unică a omului incult, care îşi bagă nasul adânc în fundul vreunui ignorant de pe meridiane îndepărtate căruia i se pare că vorbim o limbă slavă (există o ştiinţă, fonologia, a modului cum sună o limbă)

Să luăm alfabetul chirilic. A avut mai multe etape, dar zona în care a fost izdănit şi alte indicii ne arată că autorul cunoştea limba slavonă locală din prisma unui vorbitor nativ de română. Din păcate româna nu a fost acceptată ca limbă bisericească şi de aceea nu avem scrieri vechi în română (cu alfabet chirilic). Dacă asta s-ar fi întâmplat, alfabetul nu mai putea fie revendicat pe nedrept ca unul exclusiv slav, ca să nu mai vorbim de faptul că ştiam mult mai multe despre români şi limba lor în vechime. Cei care l-au considerat slav şi l-au considerat inadecvat limbii române au greşit. Dar au avut şi ei dreptatea lor, în fondul ei esenţial de cuvinte limba română este una neolatină, şi se poate scrie cu un alfabet latin, mai ales că acesta devenit universal, fiind folosit şi de slavi. Eu scriu „sunt” în semn de respect pentru cei care au creat alfabetul limbii române moderne. Aşa au considerat ei, treaba lor, nu avem motive să facem pe nebunii.

De-asemenea există monumente de dulce limbă românească de dinainte de latinirea şi franţuizirea ei (Ion Neculce, Biblia lui Samuil Micu). Chestia face parte din minimul de cultură generală a unui vorbitor de limbă română.

@ecotech Ma crezi ca n-am niciun complex vis-a-vis de tine sau locul de unde esti? Revenind la ce spui mai ca te-as crede daca n-as sti destul de bine ca situatia de pasalac a oprit zona din dezvoltare si a supus-o la niste transformari care numai bine n-au adus pentru locuitorii ei. Doar n-o sa-mi spui ca a fost ceva benefic. Reluand de unde-am ramas, in timp ce la noi se castiga independenta, fratii din Transilvania erau inca sub stapanirea altui imperiu (nu mai spun ca au venit si ei sa lupte la '77 alaturi de restul romanilor). Si ca sa nu spui ca am reticente legate de zone, afirmatia de mai sus (cea legata de dependenta) este la fel de adevarata si pentru cei carora le place sa considere ca Transilvania ar fi diferita de restul Romaniei. Deci razboiul n-a fost pierdut totusi. Iar daca n-ar fi fost si cele de mai sus, dupa cum spunea Morosanul, nu se stie ce-ar mai fi fost.

Edited by berserkr, 21 July 2009 - 12:18.

Drept zis, Transilvania era sub stapanirea altui imperiu. De aici si diferentele de mentalitate si cultura intre Principate. Iti spun eu tie, ca zona mea nu a avut decat de castigat la domeniul de industrie, administratie, cultura, in schimb Principatele sub influenta turca, nu vad cu ce au iesit mai bine.

Dar repet: un razboi continuu nu putea fi sustinut. Asa cum a fost, buna, rea, dominatia turca a permis refacerea populatiei. Atentie, nu ma refer la administratie, cultura, economie, etc. Ma refer STRICT la refacerea unei populatii care sa fie capabila de a oferi combatanti intr-un numar destul de mare, pentru a putea lupta pentru independenta.

brigazile_martirilor, on 21st July 2009, 08:41, said:

1. Pana in sec. 19 taranii se imbracau aproape la fel peste tot in estul europei. Moda costumelor traditionale elaborate a aparut doar mai tarziu cand datorita dezvoltarii economice costul acestora a scazut. Purtau si ei caciula si camasa pana la genunchi cu insemne colorate, si shuba, iar costumele femeilor erau asemanatoare, purta si ele fota (acea rochie de tip "tub") si bluza de in si batic pe cap. Costumele populare rusesti de azi sunt mai mult influentate de cele istorice (pana in sec 19) orasenesti si ale boierilor si nu asa cum realmente purtau taranii, deoarece rusii doresc sa prezinte lumii ce costume au ei mai frumoase (tot la fel cum ungurii se identifica cu nobilii unguri). Orasenii si boierii romani purtau la fel si ei pana in sec 19, asa ca daca romanii ar incerca sa nu se mai autoidentifice exclusiv cu trei ciobani in varf de munte care nu vad civilizatia 6 luni pe an atunci s-ar lauda si ei cu acestea, dar romanii sunt latini cu motz in frunte, teleportati direct de pe columna , care nu au nici un fel de respect fata de sine si cultura lor si prefera sa o ascunda sub pres.  
2. Nu cred ca ceaiul este mai popular decat cafeaua in rusia si nici nu vad de ce ar avea mare relevanta. Samovarul a fost si el introdus de rusi in romania.
3. Dansurile romanesti si costumele sunt impartite in doua jumatati, din transilvania si din rest. In transilvania sunt mai asemanatoare cu cele ale slavilor vestici (slovaci, polonezi, moraveni cehi). In afara transilvaniei influentele urainiene in dansuri si costume e foarte mare,doar in dobrogea exista costume si dansuri si muzica propriu zis balcanice, de altfel balcanicii inspirandu-se in costumele lor de costumele orasenilor de sec 19 din imperiul otoman, de aceea costumele acelea se aseamana intre ele incepand din dobrogea, in grecia si pana estul turciei, iar mai nou si turcicii din asia centrala pana in vestul chinei au adoptat acest costum de baza bacano-oriental.
4. Sunt multe traditii comune si este evident ca exista si unele unice pe care nu le au restul, nu poti sa spui ca sunt culturi total diferite doar pentru ca exista puncte de divergenta.
5. Limba nu vad ce importanta are din moment ce a) nu a existat concomitent si cu civilizatia latina limba romana a fost mult mai slavizata pana in sec 19, inainte de marea relatinizare (culmea facuta pe filiera rusa).
6. Alfabetul chirilic a fost folosit indelungat de romani, alfabetul latin a fost introdus in transilvania, ucraina de vest si belarusul de vest dupa uniunea de la brest care va crea religia greco-catolica si ca si consecinta identitatile nationale ale acestor popoare iar in estul romaniei doar in sec 19 pirin francofilii de filiera rusa
7. Noi traim in mijlocul slavilor avem o istorie comuna si nu avem nimic de-aface cu ei, ci cumva cu italienii? Care nu au auzit de romania pana cand a intrat in UE, care oricum nu este cunoscuta decat prin prisma "tigani estici", "brute estice"?
8. M-ar surprinde ca stefan sa fi spus asa ceva in legatura cu turcii si in mod clar ar fi murit mai repede de inima daca ar fi aflat ca unii romani se dau azi mari urmasi culturali ai imperiului otoman. Dar totusi el nu a avut nici o retinere in a imita pe tzarii rusi si a se intitula mostenitorul bizantului

Putin offtopic:

berserkr, on 21st July 2009, 13:16, said:

Provinciile istorice sunt diferite unele de altele, chiar daca ultima suta de ani s-au mai uniformizat.
Daca ar exista o masina a timpului si am putea calatori in Muntenia, in Moldova si in Transilvania de acum 200-250 de ani (sau chiar si o data mai recenta), fara sa stim in care din ele, ajunsi la fata locului am identifica rapid si fara nicio dificultate principatul in care ne-am afla.

Edited by Bogdan R, 21 July 2009 - 12:43.

ecotech, on 21st July 2009, 13:33, said:

Trebuie precizate doua lucruri
1. Transilvania nu este unica, este la fel ca si vestul ucrainei, adica ortodocsi trecuti la greco-catolici si partial occidentalizati de germani, unguri (chiar si ucrainienii) si alti slavi de vest care deja erau catolici.
2. Nici vorba de imperiu otoman in restul tarii ci doar dominatie militara. Iar populatia nu a crescut ci a scazut dramatic la fel si economia care s-a evaporat. Total diferit de imperiul otoman under era o anumita stabilitate. Iar lupta de independenta nu s-a dus pe teritoriul romaniei ci in sud de dunare, iar romanii ar fi putut sa asiste pasiv daca ar fi dorit (dar i-ar fi costat politic mai mult) pentru ca oricum armata rusa era cu mult mai mare decat cea romana. Razboiul din 1877 a fost un razboi al rusiei in primul rand prin care rusia incerca sa creeze state pro-ruse in balcani si sa elimine dominatia otomana in regiune, populatia romaniei crescand doar dupa 1750 cand influenta militara rusa in zona creste considerabil. De altfel romania trebuie sa multumeasca foarte mult rusiei ca nu a permis niciodata ca imperiul otoman sa se extinda mai la nord. Razboaiele dese ruso-turce pun in umbra orice razboi romano-turc.

De altfel rusia a mai avut un efect extrem de important, fara de care nu exista romania. Cresterea si expansiunea moscovitilor si mai tarziu a imperiului tzarist a stopat miscarile migratorilor asiatici in zona. Fara acest lucru nu puteau sa apara state romanesti in estul si sudul romaniei care facand parte din zona de stepa erau direct si usor accesibile asiaticilor.

Edited by anoano, 21 July 2009 - 12:47.

ecotech, on 21st July 2009, 13:33, said:

Timp de sute de ani turcii au luat copii, sute de mii de copii pentru trupele de ieniceri.
A fost o tragedie demografica si sociala.
Refacerea si cresterea populatiei a avut loc doar dupa ce a incetat plata acestui bir in copii.

anoano, on 21st July 2009, 13:35, said:

Or avea in comun ceva cu rusii, polonezii, cehii, sarbii-aia sunt slavii.

Nu noi.

Limba-nu , traditii-nu, port popular-nu (uita-te la portul popular al fiecarei zone :Moldova, Transilvania si Oltenia) si compara cu portul popular al rusilor- rubasca si camasa tipic ruseasca, muzica -NU, alfabet nu.

Baga un link cu pareri avizate, daca ai ceva in acest sens.

Opiniile tale sunt clar nule si neavenite, nu aduci nici un argument.

In cate familii romanesti ai vazut samovare?   

Edited by brigazile_martirilor, 21 July 2009 - 12:50.

anoano, on 21st July 2009, 13:45, said:

Despre ce asiatici vorbesti?
Despre tatari?

ecotech, on 21st July 2009, 12:28, said:

Oho, hai ca esti simpatic   O iau ca o gluma.

Hai sa-ti spun, Berserkr are dreptate, imaginea de ansamblu e ca noi nu ne-am pierdut niciodata statalitatea, pe cand cei din jur da, si ca in 1877 ne-am castigat independenta, pe cand cei din jur nu  

Quote

Mai intai tu nu stii ce e acela pasalic
Fanariotii, sint domni de aceeasi religie cu noi, care au adus multe lucruri poitive pe langa latura staina atit de repetata. Printre ele desfiintarea iobagiei cu mult inaintea statelor invecinate.
In timp ce la Buda canta muezinul pe bisericile tranformate in moschei, si pasa turc trona la castel, la noi domnitori ne-turci se rom^nizau incet, in timpul domniei.
Ca sa-ti fac o paralela, e echivalent cu situatia Ungariei sub regimul Austro Ungar.

Quote

Asta e adevarat, exact asa au facut si celelate tari romanesti. Oare cum de nu poti judeca din acelasi punct de vedere ?

Quote

Hai serios, cam cate decenii ?
Hai sa-ti faci o idee:
1526 dupa Mohacs, otomanii ajung la granita Habsburgica,
1529 Primul Asediu al Vienei de către turci în timpul lui Soliman I
1683 Al doilea Asediu al Vienei de către  sultanului Mehmet IV
1699, prin Tratatul de la Karlowitz -Imperiul Otoman cedează Austriei Transilvania
deci mai mult de 17 decenii, in care nu Habsburgii asediau Constantinopolea, ci turcii Viena

Quote

Aici ai si tu dreptate, dar ce vezi tu ca resursele si situatia tarilor roma^ne NU a permis mai mult de atit, am facut mai mult decat altii raportat la posibilitati.
Razboiul l-a castigat tara pana la urma, in 1877 eram o tara independenta, pe cand Ungaria de ex. va fi numai in 1918, adica dupa 40 de ani.

Edited by Morosanul, 21 July 2009 - 13:00.

@BogdanR Nu m-am exprimat eu bine probabil. N-am spus ca nu-i diferita. Am vrut sa spun ca si pentru cei care-si doresc o Transilvanie separata, papucul unui imperiu tot ceva negativ e.
@ecotech Degeaba iti aduce un imperiu ordinea proprie, ca de contribuit ai sa contribui tot la inaltarea lui; osul cu constructiile si drumurile n-a tinut prea mult. De altfel nici nu era pentru binele locuitorilor, era pentru cativa, cei din buricul targului. Geaba te mai mandresti cu ce-au facut unii cu care n-ai legatura. Mandreste-te cu ce faci tu (la modul general).
@anoano O fi fost razboiul ruso-turc dar rusii n-au zis ba la ajutorul romanilor, exista si o scrisoare de solicitare de ajutor din partea lor, ce zici de asta (sau poate nu stii la ce ma refer)? Romanii au avut o contributie mare la acel razboi chiar daca unii se straduiesc sa uite de asta. Important e sa nu uitam noi.

anoano, on 21st July 2009, 13:45, said:

Le datoram pe dracu.

Dimpotriva, porcii imputiti nespalati de rusi ne datoreaza TEZAURUL FURAT.