Cultura romana - o cultura slava?

lupu2, on 21st July 2009, 14:57, said:

Biserica Densus este una tarzie, datata sec XIII (adica 1200 si ceva).

Quote

Dupa secolul 13 roia romania de catolici si occidentali iar acesti termeni ar fi putut fi luati de la ei. Culmea ca romanii nu si-au amintit ca sunt latini cand s-au intalnit si convietuit alaturi de ei.

Quote

Acestea mi se par doar niste speculatii deoarece nu exista crestinism fara institutii crestine si biserici deoarece biserica este ea insasi o institutie. Iar elemente precrestine in religie exista peste tot in europa de est si in multe alte locuri unde crestinismul a aparut mai tarziu; in zona baltica nu s-au crestinat decat foarte tarziu prin sec 14. Nu inseamna ca romanii s-au crestinat atat de tarziu dar in mod clar au existat in zona europei de est premizele unei crestinari tarzii comparativ cu vestul si cu balcanii. Ungurii si rusii s-au crestinat cam in acelasi timp.

Edited by anoano, 21 July 2009 - 14:11.

SkeTches, on 21st July 2009, 15:02, said:

Corect. Iar de la Rovine, si pana au ajuns turcii la Viena, a trecut ceva vreme, timp in vare "vestul" a apucat sa se intareasca.

anoano, on 21st July 2009, 15:09, said:

Termenii nu puteau fi luati de la ei, in primul rand "Biserica", ce vine de la "basilica", pe cand "vesticii foloseau "ecclesia" ( asta e si un argument ca noi eram in buna parte la nord de Dunare in sec. IV ), iar in al doilea rand, daca eram crestinati de slavi cum spui tu, si sub influenta lor, de ce am fi renuntat la termenii slavi pentru a prelua unii noi, latinesti ?  
Cat despre speculatii cum le zici tu, sunt specualtii poate doar pentru tine. Insasi faptul ca sunt elemente precrestine dacice, coroborate cu cuvinte crestine latinesti, arata ca e cum am spus eu in postul anteror, si slavona a aparut doar in momentul institutionalizarii bisericii la noi, a devenit dintr-o biserica si un crestinism popular, ceva mult mai organizat, atat.

lupu2, on 21st July 2009, 14:19, said:

Povestea e pe atat de veche, pe cat e de falsa.

Quote

Deci practic toate sunt grecesti.

anoano, on 21st July 2009, 15:09, said:

Aici s-ar putea sa ai surprize, pentru ca de fapt biserica din Densus nu are o datare sigura.
Uite, biserica din Streisângeorgiu e construită între 1130-1140, pe locul unei biserici de lemn. Pt mai toate manastirile noastre sint atestari ca au fost construite pe temeliile unor biserici mai vechi, si arheologic si in documente.

Quote

Dar nu conteaza cand si-au amintit, de exemplu amerindienii nu isi amintesc sa fi fost mongoloizi, dar totusi sint urmasii celor ce au trecut din Asia.
Cuvintele nu se preiau usor in limbajul popular, catolicii la noi au influentat de la varf, si de asta influenta lor nu a patruns in mase.

Slavii dimpotriva (si aici ai un plus) s-au amestecat cu poporul, au trait printre noi si s-au topit in rom^nitate, de asta influenta lor a fost mai profunda si in limba dar si in alte domenii.

Altfel, vechimea cuvintelor in lb. roma^na e destul de usor de stabilit, nu e o mare enigma cand au intrat.

Quote

Biserica e in primul rand adunarea credinciosilor, si asta poate rezista fara cultura / institutii / scriere.
E acel crestinism cu "clerici illiterati" pe care ii gasesc francii cand desfiinteaza ringul avar din Panonia.
Biserica ca institutie, a alta treaba.

Acum sa te pui tu sa demonstrezi ca la noi crestinismul e unul tarziu, cred ca e o lucrare mult prea complicata, eu zic sa nu subestimam parerile specialistilor.
Ca dupa anul 840 acest crestinism va fi puternic influentat, organizat si pus in canoane pe cale slava-bulgara, si asta ii va da o amprenta de nesters, e altceva.

alalaltu, on 21st July 2009, 15:42, said:

Ba deloc.

dexonline.

BISÉRICĂ, biserici, s.f. 1. Clădire destinată celebrării unui cult creștin. ♢ Expr. A lua calea bisericii = a deveni evlavios, pios. A (nu) fi ușă de biserică = a (nu) respecta morala religioasă, a (nu)-și îngădui abateri de la morala religioasă, a (nu) duce o viață pioasă; p. ext. a (nu) fi cinstit, a (nu) fi corect. A nu fi dus (de multe ori) la biserică = a nu da importanță conveniențelor sociale; a nu se sfii să spună cuiva în față lucruri neplăcute. 2. Instituția creștinismului în ansamblu. 3. Comunitate religioasă de același cult. Biserica ortodoxă. - Lat. basilica.

alalaltu, on 21st July 2009, 15:42, said:

Ne spui tu care e una mai noua si adevarata ?

Morosanul, on 21st July 2009, 15:46, said:

Exact, au fost asimilati.

Influenta profunda in limba? cat? 10% ti se pare influenta profunda?

Cat intelegi din conversatia intre doi rusi? sau doi cehi?

alte domenii :care sunt acelea?
Portul si muzica populara? No way!
Obiceiurile de la tara? Nici atat

deci care sunt alte domenii unde slavii au avut influenta profunda?
ai exemple in acest sens?

Poate ai niste studii avizate, a unor istorici, lingvisti, etnologi pe care te invit sa le impartasesti cu noi

Ca de concluzii cretine marca 'ravinescu' si marca 'anoano' suntem satui.

Edited by brigazile_martirilor, 21 July 2009 - 14:53.

alalaltu, on 21st July 2009, 15:42, said:

    e falsa pentru ca ? Toate cuvintele sunt grecesti la origine ? "Biserica", la noi, vine din "basilica", cuvantul latin provenit din grecul "basilike".

"The Greek word ekklesia (ἐκκλησία) or literally "assembly, congregation, council", is the traditional term referring to the Christian Church. Most Romance languages use derivations of this word. The Latin form ecclesia is used in English to denote either a particular local group, or the whole body of the faithful."

Ia uite ce scrie acolo. Cele mai multe limbi romanice folosesc derivate ale acestui cuvant, "ecclesia", pana si englezii o fac ( ma rog, engleza are un vocabular majoritar latin ), dar nu si rom^nii. De ce crezi oare ?

Pai asta-i intrebarea. Am preluata-o prin basilica sau prin basilik?? Ambele initial desemnau cladiri publice in imperiul roman. Sensul de lacas de cult l-au capatat mult dupa retragerea aureliana.

Edited by alalaltu, 21 July 2009 - 15:00.

alalaltu, on 21st July 2009, 15:56, said:

Da, si s-a pierdut cu muuult inainte de crestinarea bulgarilor.
Nu stiu cum l-am luat, dar cu siguranta dupa evolutia fonetica e preluat inaintea influentei slave asupra rom^nei.

P.S. Pt nici o perioada nu se poate nega influenta sud dunareana asupra rom^nilor, mai ales pentru perioada cand la sud erau tot romanofoni.

brigazile_martirilor, on 21st July 2009, 15:51, said:

Nu, e profunda in sensul ca avem cuvinte slave si in limba de zi cu zi a taranului, pe cand termenii latini-catolici au ramas printre cei educati ai vremii.

Edited by Morosanul, 21 July 2009 - 15:06.

Pentru cei care cred ca numai romanii se imbracau asa, tarani din imperiul rus:

[ http://img216.imageshack.us/img216/2340/41430786.th.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
[ http://img107.imageshack.us/img107/5636/87313096.th.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
[ http://img107.imageshack.us/img107/166/34636748.th.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

In afara de sepci care tin de moda militara rusa recenta, aceasta poza ar putea sa fie in romania la tara:
[ http://img229.imageshack.us/img229/3996/01969r.th.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
Asemanarea la vedere cu rusia care unii au afirmat ca exista numai de dupa comunism gresesc, ea a existat dintotdeauna.

De altfel la oras moda rusa era foarte prezenta si mai tarziu la romani, dupa cum se vede in aceasta reprezentare in acuarela a Bucurestilor in 1860
[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Biserica_Sfantul_Spiridon_1860.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
Prin comparatie, Bulgaria:
[ http://img103.imageshack.us/img103/7541/78819225.th.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
[ http://img103.imageshack.us/img103/1034/velikoturnovooldcity.th.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by anoano, 21 July 2009 - 15:11.

anoano, on 21st July 2009, 14:29, said:

De unde stii ?
A, pantru ca au analizat acum niste istorici, dar stii tu cum au gandit atunci turcii ?

Quote

1. Nu aveau nici o treaba cu Rusia in sec14-15, era prea departe, abia daca auzisera de ea.
2. Du tu o linie de la Constatninopol la Buda si vez ipe unde trece

Si ce inseamna ca ar fi costat prea mult, in ce moneda ?  In aceea ca ar fi avut prea multe pierderi, in aceea ca ei nu au controlat niciodata tarile Rom^ne si deci nu puteau lansa un atac peste munti - si atunci firesc, era preferabil sa le ocoleasca. Pe unde, prin puternicul regat Ungar, care s-a dovedit mai usor de trecut in cele din urma.

Edited by Morosanul, 21 July 2009 - 15:13.

Morosanul, on 21st July 2009, 16:04, said:

cat ? maxim 10%.
asta inseamna ca e influenta profunda si importanta???

alalaltu, on 21st July 2009, 15:56, said:

  Dupa cum spun lingvistii, si ai vazut si DEX'u, e preluat din "basilica" latina. Iar daca noi am fi fost in majoritate niste "emigranti" de la sud de Dunare, am fi avut "ecclesia" ca si ceilalti. Nu stiu exact cum a devenit doar la noi cuvantul ce desemneaza "Biserica" ( atat cladirea cat si institutia ), imi explic prin faptul ca probabil amintirea "basilicii" ca si cea mai importanta cladire si locul unde institutia "statului" hotara ce si cum s-a transmis si a ramas la nivel religios, inlocuind practic institutia "civila" ( care nu mai exista dupa retragerea aureliana, desi cladirile propriuzise au mai ramas in picioare o vreme ) cu cea religioasa la noi, care nu mai eram integrati in imperiu la momentul cand acolo se impune "ecclesia".

anoano, on 21st July 2009, 16:10, said:

nu au nici o legatura cu portul nostru taranesc. nici arhitectura.

alea-s rubasti toata ziua.

Vad ca ocolesti intrebarea cea mai importanta : ce istoric, lingvist, etnolog categoriseste cultura romaneasca ca fiind slava?

Edited by brigazile_martirilor, 21 July 2009 - 15:18.

lupu2, on 21st July 2009, 15:13, said:

Nu prea tine teoria. Inainte de 380 nu puteai vorbi de biserici de nici un fel, fiindca pur si simplu crestinii erau o secta persecutata. Ulterior au aparut toti termenii, iar cel latin (basilica) se va mentine doar la catolici si va denumi un anume tip de biserica..

Bun, iata portul popular rusesc:

Morosanul, on 21st July 2009, 16:26, said:

Bravo, Morosene!

Ei, voi aia doi cu mancatul de cacat slav, va stiti voi

Seamana toalele mujicilor aia rusnaci cu frumosul port taranesc romanesc?

No,mereti sa va impuscati, comunistilor

Edited by brigazile_martirilor, 21 July 2009 - 15:31.