cadre vs zidarie portanta - costuri

Interneting, on 18th June 2009, 13:36, said:

vezi ca este eronat, dimesiunea stalpilor minime cf normativ din 2006 este de 30x30, distanta maxima intre 2 bare este de 20 cm deci rezulta un minim de 8 bare pe stalp, armatura minima in stalpi cf aceluiasi normativ este de 14.

8 bare de 14 la 25 de stalpi in 70mp este o aberatie, asa ca daca nu aveti cunostintele la zi, updatate, nu ma intelege-ti gresit nu spun ca ceea ce a scris zaxis nu ar fi valabil in 2006 pana spre sfarsitul acelui an, NU MAI INDUCETI IN EROARE USERII.
Sigur ca existe proiectanti care semneaza si rapund pentru 4 bare de 12 in stalpi dar fiecare stie cum doarme acasa, cel mai grav este ca userii nu stiu ca ei nu dorm tocmai sigur  in case de genul asta, dupa standardele din 2009 .

Edited by septimiu80, 18 June 2009 - 19:48.

In calitate de proiectant, tu ai sugera unui client, care n-are habar de structuri si normative sa-si faca in casa 25 de stalpi? Acum in deceniul in care inlocuim pana si buiandrugii cu cei prefabricati ca sa eliminam puntile termice? Si tu incadrezi o fereastra, pe unde sunt cele mai mari pierderi termice, in beton?
Solutii existau, din pacate pentru beneficiar, structuristul a ales calea cea mai ciudata, complicata si scumpa. A cofra, arma si turna 11 stalpi de 30x30 fata de 25 de stalpi 25x25 nu cred ca suporta comparatie ca si costuri, si manopera si materiale. Si nu stiu de ce, am impresia ca grinzile sau "centurile" au fost proiectate pe cadre, adica ceva minim 40 cm cu 6 fi 16. Am un feeling. Si atunci rezulta o casa in cadre, numai ca in loc de stalpi putini si bine armati are stalpi multi si mai slab armati.
Hm....sa ma gandesc, daca ar fi banii mei ce solutie as adopta?
Omul cand si-a expus problema nu a cerut de la noi sa i se spuna ca e ok proiectul, pentru ca si el probabil si-a dat seama ca ceva nu e in regula, ci ce solutii ar exista pentru a mai rari din stalpi. Solutia ta sa lase asa, ca tot e facut proiectul...n-are nici un pic de valoare informationala pentru cel vizat. Asta putea sa i-o spuna si proiectantul.

tocmai doream sa completez si am vazut ca a postat si Astru.
pentru ca tot construiesc case din '96 va spun E MAI IEFTINA IN CADRE orice casa, orice partiu, fara discutii. Oricew firma serioasa daca ve-ti obtine oferte in cele 2 variante o sa vede-ti ca iese mai ieftin in cadre.
si, nu intra fier mai putin ci mai mult la o casa portanta, ca nu poti sa faci centuri de 25 la livingul ala, asta e, asta spune si Astru, si punkt, dar, nu , useri intreaba si asa afla ei ca e mai ieftin  portant.
Sa vad si eu casa aia de pe forumul asta facuta cu zidarie portanta, respectand normativele, si ieftina. unde e , ca toata lumea de aici face cu poroterm si cadre..., nu anca maria nu e un exemplu, fara suparare...

a, si sa nu uit:
E MAI SIGUR

Edited by septimiu80, 18 June 2009 - 20:01.

@astrul: nu reusesc deloc sa inteleg ce propui asa ca te rog lamureste-ma si pe mine, negru pe alb. In momentul de fata, alegerea ta ar fi sa schimbe proiectul cu unul pe cadre sau sa il pastreze p-asta si sa renunte la acei stapi propusi de tine?

@septimiu80: stasul de beton nu s-a modificat din 2006 pana in 2009, conditiile constructive sunt aceleasi. Ai dreptate legat de distanta intre bare, nu poate fi mai mare de 20 cm (recunosc insa ca nu-s convins ca e conditie stricta si la zidarie, n-am facut niciodata stalpi mai mari de 25x25). Cu diametrul barei insa gresesti fi 14 este impus ca armatura minima pentru stalpii cadrelor, nu si pentru bulbii zidariei. Acolo armatura minima e 12mm conform normativ.
si se scrie "veti" si "vedeti", fara cratima. Iar oferta de la acea firma serioasa o primesti pe baza unui proiect...

Am impresia ca vorbesc la pereti... Opinia mea, buna sau proasta (caci nu neg ca poate fi si gresita), a fost argumentata. Din pacate nu am primit nici un contraargument asa ca e cazul sa ma retrag din discutie, oricum am spus ce aveam de spus. Astrul, te rog totusi sa-mi raspunzi la intrebare, nu o sa comentez raspunsul dar sunt curios, n-as vrea sa cred ca n-am inteles nimic din toata discutia asta. Multumesc.

zaxis, on 18th June 2009, 19:34, said:

Zaxis nu e corect sa-ti bagi pistolul in teaca  daca mai ai gloante .

zaxis, on 18th June 2009, 21:34, said:

notat aia cu vedeti si veti, le scriu asa fara sa gandes si apoi editez posturile cand le recitesc, acum am omis.
cu fierul stiu ca am mai vb si pe alte topicuri, ramane de discutat cred ca ai dreptate cu normativul de zidarie vs cel de beton dar sincer si 8 bare de 12 tot e mult la suprata aia cu cei 25 de stalpi
eu am spus ca la acelasi partiu proiectul in cadre la preturi actuale iese mai ieftin.
Astru isi exprima parerea ca e mai ieftin sa refaci proiectul si sa faci casa in cadre decat sa respecti proiectul si sa faci casa in caramida portanta pe considerentul ca deja ai proiectul.

Edited by septimiu80, 18 June 2009 - 22:00.

Nu am facut niciodata, n-am fost curios, diferenta de pret portant/cadre, insa in mod sigur in cazul de fata, orice alta solutie ar fi mai eficienta, mai putin costisitoare si mai eleganta. A face 25 de stalpi la un parter de 70 mp nu e o problema de siguranta ci de nestiinta.
Si, pentru ca-mi plac socotelile, la un stalp in cadre, 8 bare de 14 la lungimea de 3 m cat are sa zicem un stalp inseamna 29 kg per stalp, 4 bare de 16 cat presupun ca are acum inseamna 19 kg. 11x29 = 319 kg, 25x19 = 475 kg. Cum iese la socoteala? cam 50% mai mult fier.
Acum betonul, 11x0,3x0,3x2.5 = 2.48 mc, 25x0,25x0,25x2,5 = 3.9 mc....dar acum? cam 58% mai mult beton
La cofraje nu mai zic caci oricum panoul de cofrare se face cu 15-20 cm mai mare decat stalpul, deci n-are relevanta, dar are relevanta cand trebuie sa faci panouri pentru 11 sau pentru 25 de stalpi, cu caplamale, cu legaturi de sarma, distantieri, etc.... cam 230% mai mult material lemnos
Ce alte socoteli mai doresti?

mcbos, on 18th June 2009, 22:14, said:

Pai nu prea mai am... am cam spus ce am avut de spus; fac un rezumat caci poate am scris prea mult si e greu de urmarit:
Avem 3 variante:
  1. casa sa ramana asa cum e proiectata - varianta pe care eu personal o sustin datorita dezavantajelor pe care le vad la celelalte variante
  2. casa sa ramana pe structura de zidarie portanta dar sa se reduca numarul de stalpi de la 25 la 12 - o reducere financiara prea mica relativ la pretul la cheie al casei, ca sa merite slabirea rezistentei
  3. schimbarea proiectului cu unul in cadre - pierdere de timp cu rezultat nesigur. In opinia mea pretul nu va fi mai mic, din contra. Totusi, chiar daca gresesc si pretul va fi mai mic, nu poate fi atat de mic incat sa justifice pierderea de vreme, plata inca unui proiect si riscul de a-l face numai pentru pentru studiu.

@ astrul: ti-am demonstrat de 2 ori ca acei stalpi pentru bordarea ferestrelor sunt necesari, tu continui sa spui ca e nestiinta. Presupunand totusi ca acei stalpi nu sunt necesari conform normativului, as vrea sa stiu cat costa executia lor. Pentru ca ei fac treaba buna acolo si lucrurile mai trebuie facute si bine nu doar ieftin, mai ales daca acest bine inseamna o investitie de 105lei fata de 100 fara.
Despre armarea stalpisorilor de zidarie tocmai ce-am lamurit-o cu septimiu80 ca se pune fi 12 deci nu stiu de unde ai luat tu acei fi 16. Acum hai sa refac si eu calculele tale. Conform discutiei cu septimiu80 o sa consider si stalpii proiectati de 30x30 si armati cu 8 bare fi 12:
Armatura: proiect: 8bare x 3m x 25stalpi x 0.888 = 533kg
                cadre:  8bare x 3m x 11 stalpi x 1.208 = 319kg
                 proiectul are in plus 214kg x 2euro/kg = 430euro

beton: proiect: 0.3 x 0.3 x 2.5 x 25 stalpi = 5,63mc
          cadre: 0.3 x 0.3 x 2.5 x 11 stalpi = 2,48mc
                 proiectul are in plus 3.15 mc x 120euro = 380euro

cofrajul nu stau sa-l calculez, o sa iau de bun ce ai zis tu. Calculasem la inceputul topicului cofrajul pentru stalpi proiect 3.6mp/stalp x 25 stalpi = 90mp ai zis tu ca pentru cadre ar trebui sa fie cam la jumatate deci diferenta de 45mp x 10 euro/mp = 450 euro

deci cadrele ar iesi cu 430 + 380 + 450 = 1260 euro in plus. Cat insemna relativ la pretul final al casei?

Cadrele au iesit mai ieftine dar tine conta ca:
        -  stalpii de zidarie ar trebui sa aibe 4 bare, eu am luat 8 in calcul
        -  cadrele le-am calculat la minim. Desi e o casa mica, avand in vedere ca-s putine cadre te poti trezi ca nu se verifica drift-ul (greu de crezut dar merita avut in vedere). ce faci daca te trezesti ca ai nevoie de stalpi de 40?
        -  casa e mica, dar tot ar fi bine sa-i pui un bloc de beton simplu macar, o evazare sub stalpi... inca ceva beton, nu mult dar se aduna.
        -  grinzile nu le-am luat in calcul, la cadre trebuie inchis si fundul cu cofraj
        -  de dragul simplitatii calculului, te-am crezut cu faptul ca la cadre cofrajul e mai putin. Cred insa ca pe zidarie e mult mai usor de facut si sustinut cofrajul, deci mai ieftin.
        -  preturile pe care le-am pus sunt preturi de firma, "bolintinenii" sunt convins ca lucreaza mai ieftin
        -  zidaria mai merge sa o faci cu "bolintineni", cadrele nu as accepta sa nu fie facute de o firma care sa aiba un inginer pe santier sau macar beneficiarul sa aibe un diriginte de santier care sa stea mereu acolo si sa se asigure ca lucrurile sunt facute ca la carte; iar pentru beton as cere ori probe ori certificat de calitate dat de statie. Inca ceva bani in plus.

Edited by zaxis, 19 June 2009 - 10:14.

fara suparea, dar pretul acelui proiect pentru refacere este de 3euro /mp deci 220 euro plansa respectiv, orice economie mai mare de 220 euro, exceptand pierderea timpului, face mai economic refacerea proiectului, si numai din ce ai scris rezulta ca economia este mai mare de 810 euro.(580 diferenta)
chiar daca este realizata in cadre se poate zidii inainte asa ca grinzile vor avea aceeasi suprafata de cofraj in ambele variante.
faptul ca stalpii trebuie sa aiba 30 si zidaria are doar 25 ma duce cu gandul ca un stalp 25 x 40 ar fii mai ieftin si ar elimina nasurile acelea extrem de urate care ar apare in colturi.

Edited by septimiu80, 19 June 2009 - 12:39.

zaxis, on 19th June 2009, 11:11, said:

...Tineti-o tot asa   , va rugam...! Din "confruntarea zeilor"   invata si..."clasa muncitoare"  (de pe forum) , care, cum se stie de pe timpul impuscatului, "nu merge niciodata in rai" ...

Edited by Interneting, 19 June 2009 - 12:26.

Astrul, on 18th June 2009, 23:27, said:

Conform normativelor,stasurilor etc sunt 4 stalpi in plus:ax 1h,1f,7j,7g si ar mai fi dar nu se intelege bine planul si 7b,7d.Motivul:goluri de usi si ferestre mai mici de 2,5 mp. 7b si 7d hai sa zicem ca ar merge dar primii 4 chiar nu au ce cauta acolo.Deci 4 stalpi.nu e mare paguba.Se pot lasa si acestia 4 dar in alta parte,spre exemplu peretii ce inconjoara casa scarii sa fie mai grosi si sa fie unul in 3h si unul in 5h.mult mai inginereste si mai putin mestereste.Si daca nu iese calcul de densitate de pereti structurali e posibil sa maresti si peretele mic din axul I si pe cel cel perpendicular pe el si sa pui si ceilalti 2 stalpi.Deci nu e exces de stalpi.E un partiu care ii cere si nu ai cum sa nu ii pui.si ca sa faci economie de 2 lei ca sa o finisezi mai bine nu se merita sa iti pice in cap la cutremur finisaje scumpe.Ar fi mers si cadre,chiar foarte bine tinand cont ca ai pereti de 30 sau 35 ....ar fi iesit stalpi de 30-35 care nu iti influentau arhitectura ,erau pe undeva la 9-12 stalpi si aveai desigur avantajele cadrelor:puteai modifica arhitecura fffff lejer,rezistenta mai buna la actiunea seismica,ca sa nu mai vb ca e posibil sa iti iasa si o economie.

Sa revenim asupra subiectului cum este :
1.Mai ieftin
2.Mai sigur
Structura in cadre sau zidarie portanta ?
Pentru o structura tip "fagure "  camere de 12 si 16 mp amprenta 100MP
deschideri maxime de 4,05m , ziduri exterioare 30cm  si geamuri < 2.5mp suprafata

Cred ca e mai ieftin pe cadre (mai ales ca, in baza codului asta nou de zidarie am senzatia ca trebuie si mai multi stalpisori - n-am apucat sa-l citesc pe indelete, din auzite), dar e mai sigur pe zidarie.

La cadre, ca sa iasa ieftin, se merge pe deplasari mari si ductilitate mare, dar cu inchideri din BCA / Porotherm /etc. La un cutremur marisor s-ar putea sa trebuiasca inlocuiti toti peretii la casa in cadre, ca pentru BCA si Porotherm de la 0.15% deplasari nu prea mai poate nimeni garanta ca nu apar degradari.

Edited by ugrukk, 07 October 2013 - 16:53.

Multumesc , deci mai bine o caramida de rezistenta mai mare=15N   brikstone, soceram si structura portanta .
Am sa insist pe acest aspect cand ma intalnesc cu structuristul dar daca sunt necesari prea multi stalpi si nu ma incadrez
cred ca am sa raman la cadre & caramizile mentionate mai sus ...care nus foarte usoare au cam 1T /metru cub ...nu stiu cum le impac
dar astai traba structuristului!

Gata am povestit iarasi cu structuristul si are tema de lucru o saptamana pentru a calcula cea mai buna solutie
1.Structura in cadre cu umplutura BRAC de la Brikston
2.Structura struto-camila , calculata pe cadre dar luat in calcul si zidaria de umplutura care este de fapt si portanta soceram clasa  1 HD!
Revin sa va spun ce am hotarat dupa ce structuristul va venii cu temele facute

Va dau solutia in continuarea monologului , iar castigatoarea este varianta 2!

Cam ce inaltime are centura de beton armat dintre parter si etaj la o casa P+1 / P+M cu zidarie portanta?

la noi in zona are 25cm