cadre vs zidarie portanta - costuri

Salutare

se da o casa P+M, 156 mp, amprenta cca 8x9 (plan parter atasat).

Am solicitat arhitectului ca structura sa fie zidarie portanta (am tot citit pe forum ca este mai scumpa structura pe cadre).

Arhitectul (ma rog, structuristul) a facut ce am cerut...zidarie portanta, insa...... mi-a proiectat 25 de stalpisori ceea ce face cam scump aceasta casa ce s-a vrut sa fie simpla.

Mi s-a explicat ca proiectul este in concordanta cu reglementarile in vigoare (ex golurile mai mari de 2.5 mp trebuiesc incadrate intre stalpisori de 25*25).

Acum:
- acesti 25 de stalpisori a fost un exces de zel din partea structuristului, sau astea sunt reglementarile?
- daca acestea sunt reglementarile, inseamna ca structura pe cadre poate fii mai ieftina decat cea cu zidarie portanta? (nu ma refer la avantajele pe care ti le da structura pe cadre in timp).

Cand ma refer la cost ma refer la materiale + manopera.

Multumesc anticipat.

de cele mai multe ori, solutia pe cadre este consecinta solutiei de arhitectura si a partiului ales de beneficiar. Un plan al parterului aerisit, cu goluri mari, spatii vitrate generoase, ce adaposteste intr'un volum comun ce comunica vizual, toate functiile de zi:bucatarie, living, loc de luat masa, scara, nu permite utilizarea zidariei portante, motiv pt. care se suplimenteaza cu arie de beton armat, ceea ce duce la cadre.

Daca ai fi optat pt. un partiu cu ochiuri de placa decente (max 20 mp), goluri catre exterior mici (strictul necesar) si functiuni la interior bine delimitate functional prin arie de zidarie portanta, probabil ar fi fost usor sa alegi optiunea structurala pe zidarie portanta. Din pacate astfel de partiuri sunt "batrinesti", invechite.


LE: am vazut si planul . Este cam piperat cu stilpisori. Parerea mea este ca sunt cam multi.

Edited by punkt, 15 June 2009 - 21:07.

dupa parerea mea nu-s deloc multi. La care stalpi ati renunta? Casa are 25 de stalpi, sa zicem ca numarul e dublu fata de necesar. 1 mc de beton costa cam 100euro. Sa mai consideram inca 200 euro la mc de beton armatura, cofraj (n-am nici un chef sa fac farmacie, faceti voi daca vreti) si ajungem la 300euro/mc
Consideram ca renuntam la 12 din cei 25 de stalpi adica economisim 0,25x0,25x3m (presupun 3 m inaltimea lor) x 12 stalpi = 2.25mc x 300 = 675 euro...
simplu09, esti sigur ca cei cativa stalpi in plus (pe care eu personal nu-i vad) iti scumpesc prea mult casa?

Eu am o casa de 400 mp cu 25 de stalpi dintre care 2 sunt necesari pentru o scara. Casa nu e in cadre.
Mi se parea cunoscut partiul si problema
Uite cum ai redus problema la 13 stalpi arhisuficienti.

Edited by Astrul, 15 June 2009 - 23:18.

Nu-ti spun decat atat: daca ai fi avut pereti din beton armat in locul celor din zidarie, acele goluri tot ar fi fost bordate cu 4 bare legate cu etrieri... Nu stiu pe ce principiu ai decis tu ca acei stalpi nu sunt necesari dar ai scapat cu siguranta cateva lucruri din vedere... dar pana la urma fiecare face ce vrea cu banii lui.

zaxis, on 15th June 2009, 23:07, said:

Problema e ca potentialii constructori au fost de alta parere, nu stiu cum isi fac ei calculele (poate iau in calcul si timpul alocat armarii si cofrarii unui nr suplimentar de stalpi). Grinzile sunt de 40 cm inaltime cu 6 bare de fi 16 (si asta li s-a parut constructorilor exagerat).

Probabil este mai convenabil (avand in vedere normele de proiectare) sa se faca structura pe cadre. In situatia de fata , am inteles, ca ar fii suficienti 9 ~11 stalpi de 30x30.

Edited by simplu09, 16 June 2009 - 20:21.

simplu09, on 16th June 2009, 21:13, said:

Offf,,, abia am terminat o casa unde aveam o grinda de 40 de cm cu deschidere de 5m si abia i-am convins pe "constructori" (niste pusti din bolintin care abia daca stiau sa scrie) sa o faca. Tot incercau sa ma convinga ca e prea grea... nu m-am lamurit exact care-i problema lor, cu ce naiba ii deranjeaza cativa mc de beton in plus. Nu trebuie sa ai prea multa incredere in ce-ti spun acesti asazisi constructori. Crede-ma, nu gandesc mai departe de ziua platii.

Am o mare rugamnte la tine sa-mi spui cat ti-au cerut ei in plus, de curiozitate. La o firma serioasa, un mp de cofraj e in jur de 40-50 de ron, la ei ar trebii sa fie mai ieftin. cofrajul pe un stalp are vreo 40cm latime pe latura, sa spunem ca il pui pe 3 laturi la toti stalpii. Ai 0.4x3.00x3laturi = 3.6mp/stalpx40ron = 144 ron/stalp x 12 stalpi = 1730ron aproximativ 400euro... probabil am gresit putin cu acei 700 de euro in plus dar si daca punem dublu tot nu mi se pare mult (casa aia nu cred sa te coste mai putin de 40.000 de euro la cheie... ce mai insemna 1000-2000 de euro in plus pentru structura? De cat sa faci economii la structura si instalatii mai bine mai amani finisarea unei camere, caci asta o poti face oricand.

Casa prezentata de tine are doua probleme mari:
1. are cam putini pereti (practic numai cei exteriori) si sunt ciuruiti.
2. materialul din care-i faci presupun ca va fi porotermul, un material extrem de casant (zidaria portanta adevarata se face din caramida plina, da-i scumpa, prea putin eficienta termic fata de poroterm si mica, ceea ce face ca si manopera sa fie mai scumpa)

Daca aceasta casa ar mai fi avut un etaj ti-as fi zis de la inceput sa renunti la ideea de a o face pe zidarie portanta si s-o faci pe cadre. Asa cum arata insa iti spun ca o poti lasa si asa dar fa acei stalpi. Sa o schimbi acum insemna alti bani pentru proiectare si, cel mai important, timp pierdut pentru executia unui nou proiect. In plus fata de asta, pentru cadre iti va trebui si o echipa serioasa, care sa stie sa citeasca un plan, sa stie sa faca un cofraj, sa aseze o armatura si sa vibreze betonul, nu toti carpacii care lucreaza ieftin. La cadre nu e loc de greseli.

Ma apucasem sa iti fac un curs de inginerie seismica si sa-ti explic de ce e nevoie de acei stalpi dar mi-am dat seama ca mi-ar lua prea mult si sincer n-am nici un chef la ora asta. Du-te la inginerul care ti-a facut planurile si sunt sigur ca iti va explica atat necesitatea stalpilor cat si a grinzii, cu cateva schite probabil ca te va lamuri. Pentru mine e prea greu sa o fac in scris. Totusi, repet recomandarea sa respecti proiectul pe care l-ai platit. Cel ce l-a facut presupun ca e inginer si stie ce a facut acolo, iar prin semnatura isi asuma raspunderea. Faci vreo modificare si in caz de ceva rau nu va mai raspunde el ci tu...

ps: te-am intrebat ceva pe pm, te rog, da-mi un raspuns cu ceea ce stii. Multumesc.


LE: am recitit ce am scris si ma gandesc sa nu te fi speriat. Stai linistit, n-o sa-ti cada in cap. Cum spuneam, daca mai aveai un etaj (3m de zidarie, inca o placa de beton) era o problema dar avand deasupra numai o sarpanta usoara (presupun ca va fi lemn si tabla), fortele-s mici. Daca vine un cutremur atat de mare incat sa-ti darame tie casa la pamant, nu prea cred ca va mai interesa pe cineva. Totusi, la un sesim gen '77 exista posibilitatea (nu e un fapt sigur, raspunsul seimic depinde de mult prea multi factori) de a avea degradari, si cu cat structura e mai moale cu atat degradarile vor fi mai mari si vei avea mai mult de reparat.

Edited by zaxis, 16 June 2009 - 21:55.

Cu riscul de a te supara, mai omule, te-ai uitat un pic la planul postat? Are stalpi din 1/1,5 m in toata casa, fa o socoteala cati pereti are si imparte la nr. de stalpi. Cat de idiot sa fi sa bordezi fiecare fereastra si usa cu cate un stalp pe fiecare parte? La fiecare dintre acesti stalpi trebuie facuti si alti buiandrugi, nu mai merg cei prefabricati, inseamna armatura, inseamna cofraje, inseamna sprijiniri, inseamna legaturi, inseamna beton inseamna multe. La intrare, intr-un spatiu de nici 3 mp are 5 stalpi!!! S-o cofreze pe toata cu panouri metalice si s-o toarne din beton, oricum caramida nu prea are.
Si materialul ala casant se numeste caramida si e folosit peste tot in lumea asta.
Cica sa faci casa asa cum e, nu te complica cu un alt DDE...cea mai mare prostie. Daca pleci din start cu o prostie ca tot a fost facuta exista riscul ca banii cheltuiti sa fie fara rost. Si cadre sa fi fost si tot nu se faceau atatia stalpi. Sicadre inseamna ca nu sprijina pe nimic! E usor sa vorbesti cand nu e vorba de banii tai.

Nu ma supar pentru ceea ce spui. Ma supar pentru ca sunt foarte multi care gandesc asa. Fac economie la structura, ca nu se vede, si arunca cu banii pe finisaje, acolo nu mai conteaza.
O sa incerc sa fac rost de niste poze de la un test facut asupra unor pereti de poroterm sa vezi cat de minunat e acest material.
Legat de casa de mai sus:
    Centura are 40 de cm, e posibil sa ajunga pana deasupra ferestrei si sa fie si buiandrug in acelasi timp. De bordaj nu pot decat sa repet, daca era de beton, bordai golurile alea constructiv, daca-i din caramida nu le mai bordezi...
    M-am gandit si eu la pereti din beton, ar putea sa foloseasca AMVIC dar atunci chiar creste pretul... am facut un calcul odata si nu prea mi-a iesit ca ar fi mai ieftin decat caramida, desi se lauda astia
   Cadrele n-ar fi avut atatia stalpi dar ar fi fost stalpi mai mari, mai bine armati (minimul impus de stas ar fi fost 30x30cm si 3 fi 14 sau 16 pe latura) si poroterm tot trebuie sa foloseasca ca s-o inchida.

zaxis, on 17th June 2009, 11:54, said:

Sperie-ne si pe noi cu testul care arata cum se face porotermul varza.

E posibil casa pe cadre sa fie ceva mai scumpa, dar nu mult mai mult, un 5% acolo. Intra mai multa manopera aferenta fierului din beton, precum si costul fierului propriu-zis. In rest, betonul e cam la acelasi pret cu zidaria.

Intrebare de baraj, de unde sti ca stalpii n-au 30x30 ci 25x25 si daca intr-adevar nu au, de ce nu s-ar putea face?
Deci, dupa parerea ta ar trebui ca la o casa realizata in sistem portant sa aiba stalpi din 1m/1m, corect? Pe baza caror calcule?
Nu cred ca sti ceea ce gandesc eu pentru ca nu e vorba de gandire ci de calcul. Tu nu faci diferenta intre un exces de zel din partea unui structurist care n-a proiectat probabil in viata lui in sistem portant, obisnuit probabil cu blocuri si o echipa de neica-nimeni care iti spuneau tie "sefu, merge si asa". Aici, pe forum, nu stai de vorba nici cu unii, nici cu altii.
Cat despre solicitarile de care mentionezi, du-te la un laborator si fa un test pe un lot de caramizi sa vezi espre ce e vorba, nu poze de pe net. Ca poze cu Amvic iti pot si eu arata chiar si aici pe forum si nu cred ca o sa-ti placa ceea ce vezi.

Astrul, on 17th June 2009, 23:12, said:

Sa inteleg ca, in situatia data, s-ar putea face stalpii de 25x25 ?

...Vav de "Grinzile sunt de 40 cm inaltime cu 6 bare de fi 16 (si asta li s-a parut constructorilor exagerat)", care credeti ca ar trebui sa fie dimensiunile, cele din proiect (astea descrise) sau clar micsorate (cum spun constructorii casei lui 'simplu09'...) si, daca trebuie micsorate, la ce valori?

Edited by Interneting, 17 June 2009 - 23:51.

Astrul, on 17th June 2009, 23:12, said:

Mda... am presupus ca acei stalpi au 25x25 caci am vazut o grosime a peretelui exterior, cu tot cu polistiren, de 35cm. Am considerat polistirenul 10 si am considerat acei stalpi de 25. Stalpii sunt insa de 30x30 (exista o cota interioara), au fost facuti cat caramida si o sa explic mai jos si de ce. Nu inteleg insa de ce te lamentezi pe dimensiunea stalpilor

Astrul, on 17th June 2009, 23:12, said:

E vorba de calcul... te rog frumos, explica-mi si mie cum ai calculat numarul de stalpi pentru o structura portanta. Te rog, da-mi si mie formulele de calcul.

Astrul, on 17th June 2009, 23:12, said:

Deci un structurist care a facut numai blocuri de 10 etaje toata viata lui, nu stie cum se face un castel de nisip, asa-i? Ciudata opinie, mai ales din partea unui constructor
Echipa de neica-nimeni nu e aici pe forum, dar va fi cu siguranta pe santierul lui simplu09 si il vor imbrobodi sa faca lucrurile cum le va fi lor mai usor, nu neaparat cum e bine

Astrul, on 17th June 2009, 23:12, said:

De unde ai scos-o p-asta cu poze de pe net? am zis eu ceva de poze de pe net? am spus: "O sa incerc sa fac rost de niste poze de la un test facut asupra unor pereti de poroterm". Testul a fost facut in cadrul laboratorului facultatii de constructii civile bucuresti. D-aia am spus ca o sa incerc, nu am legatura directa cu cel care s-a ocupat de test dar am rugat pe cineva sa le obtina.

Legat de amvic, chiar te rog sa-mi arati pozele. Nu prea sunt de acord cu acest sistem pentru ca nu mi se pare deloc economic, dar vreau sa aflu cat mai multe despre el, si bune si rele. Multumesc

Interneting, on 18th June 2009, 00:21, said:

Dimensiunea minima, impusa prin legislatie, a stalpilor zidariei portante este de 25x25cm iar cea a stapilor unei structuri in cadre este de 30x30cm. Este minimul impus, dimensiunile pot fi mai mari din multe considerente. La structura din zidarie portanta executia se incepe cu zidul de caramida iar apoi, in golurile lasate special se toarna stalpii de beton. Asta insemna cofrare numai pe doua laturi (celelalte doua sunt inchise de zid). Daca zidul are 30cm grosime, ca sa faci stalpul de 25cm inseamna sa pui in cofraj, pe o parte, polistiren de 5cm, ceea ce nu-i tocmai usor avand in vedere ca fetele zidului ce vor veni in contact cu stalpul nu-s drepte ci zigzagate, sunt lasati asa-numitii strepi. In consecinta, stalpii se fac de grosimea peretelui, pentru usurinta si rapiditate in executie.
Legat de a doua intrebare, cred ca si acolo m-am grabit cand i-am raspuns lui simplu09. Exista o diferenta intre grinzi si centuri. Centurile sunt acele "grinzi" care se toarna peste zidarie (intai se face zidaria si apoi se betoneaza centurile). Latimea se face egala cu grosimea peretelui iar inaltimea lor minima este de 20cm dar eu prefer sa le fac de 25cm. Se armeaza destul de simplist, 4 bare, eforturile in ele nu-s prea mari, ele stau pe zidarie. Grinzile insa sunt elemente de sine statatoare, elemente ce se sprijina numai la capete (in planul lui simplu09 exista cateva grinzi, cea mai mare fiind pe axul 5, intre axele E si A. Inaltimea unei grinzi se alege cam 1/10 - 1/12 din lungimea ei, iar armarea se calculeaza functie de mai multi factori. Trebuie stiut ca inaltimea si armarea dintr-o grinda sunt invers proportionale, cu cat grinda e mai putin inalta cu atat aria de armatura necesara este mai mare. Acum, daca ne uitam la grinda de pe axul 5, are 4,475 m lungine, impartit la 12 = 37,3 cm. Asta-i inaltimea minima, o inaltime mai mica ar duce oricum la o armare mai puternica, plus ca exista riscul ca acea grinda sa faca "burta" in timp si nu cred ca v-ar place.

Am sa mai spun odata, dar este ultima oara pe topicul asta caci ma tot repet si nu-mi place. Nu faceti economii farmaceutice la structura. Nu ajuta cu nimic. Pretul structurii este in general sub o treime din pretul total al casei. Stiu ca exista teama ca nu vor ajunge banii si ca aceasta teama este foarte mare la inceput, exact in timpul executiei structurii, dar o economie de 10% la structura se traduce ca o economie de 3% pe intreaga investitie. Mai bine amanati zugravirea unei camere cu un an, decat sa faceti vreo prostie la structura. E adevarat ca in proiectare exista rezerve, legislatia impune rezerve prin incarcari de calcul destul de mari si rezistente ale materialelor mai mici decat ce ar trebui sa fie in realitate, proiectantul nu face nici el farmacie si isi ia ceva rezerve, dar toate aceste surplusuri sunt micsorate de calitatea proasta a materialelor, de beton facut pe santier si nu intr-un mediu controlat cum e cel de la statie, turnat cu galeata si vibrat putin spre deloc, de armaturi puse in opera mai mult sau mai putin ruginite, de muncitori cu o calificare minima sau inexistenta dar cu un ego si o lipsa de respect pentru orice insemna scoala, lege sau munca altora uriase.
Din cauza acestor foarte multe variabile, ingineria structurala nu este tocmai o stiinta exacta. renuntand la una sau alta de prin proiect nu insemna neaparat ca acea casa o sa cada... Dar daca se intampla sa renuntati prea mult pentru o economie chiar si de 5% si apare o fisura in structura (mai mult sau mai putin importanta) va veti alege cu niste dureri de cap ce vor ceda cu multi bani, cu siguranta mai multi decat cei economisiti initial.

zaxis, on 18th June 2009, 10:03, said:

...ok, multumiri !

zaxis, on 18th June 2009, 10:03, said:

Vezi ca e un topic dedicat caselor amvic, intra si vezi, e distractiv!
http://forum.softped...howtopic=103134

Ce treaba are econimia de material cu subiectul in discutie? Exista si alte solutii, daca structuristul a gandit casa in sistem portant se puteau face si alte artificii fara sa fie necesari 25 de stalpi la un parter de 70 mp. Tie chiar nu-ti suna nici un clopotel? 25 de stalpi...70 mp....are 22 de stalpi pe exterior si vreo 35 ml de zidarie.
Fa un calcul ca vin stalpii la 1.5 m. Daca-mi arati oerice normativ care prevede ca stalpii trebuie sa fie din 1,5 in 1,5 m ii torn eu cu mana mea singur chit ca dureaza o luna.
Cat despre calcule, imi pare nespus de rau, nu dau meditatii la calculul structurilor pe forum.

hai sa tragem niste concluzii ca nu ne mai intelegem
1. da, relativ la suprafata si la lungimea peretilor sunt multi stalpi.
2. desi sunt multi, ii consider necesari. Nu sunt pusi din exces de zel ci pentru ca situatia o cere (panouri de zidarie scurte, ferestre apropiate)
3. singurul artificiu (pe care eu personal il vad) pentru reducerea numarului de stalpi ar fi schimbarea pe cadre, lucru care pe langa faptul ca nu va aduce nici o economie financiara - mai putini stalpi dar ceva mai bine armati, cofrati pe toate partile, poate si fundatii ceva mai mari in dreptul stalpilor, plata inca unui proiect il va face sa piarda timpul.
  
Nimeni nu calculeaza o structura din zidarie portanta la seism. Calculul este mult prea laborios si nu-si are rostul. Se fac verificari ale anumitor elemente (grinzi placa fundatii, scari, etc) dar nu se calculeaza seismic. Pentru asigurarea seismica proiectantul trebuie sa respecte anumite prevederi minimale din normative. Aceste prevederi impun distantele dintre stalpi si dintre peretii de rezistenta functie de zona seismica. Stalpii se pun neaparat la colturi. Functie de zona seismica este impusa o suprafata minima a panoului de zidarie, uzual se iau cam 12mp. Asta insemna ca daca avem o casa cu inaltimea de nivel de 3m ar trebui sa punem stalpi din 4, in 4m ca distanta maxima
De ce spun ca acei stalpi sunt necesari desi distanta dintre ei e mai mica de 4 m? Iata de ce: acest sistem structural se numeste de fapt "zidarie portanta inramata", adica are niste panouri de zidarie inramate intre elemente de beton (stalpi si centuri). Daca langa acele usi si frestre nu am pune stalpi, am ajunge in situatia de a avea panouri de zidarie inramate numai pe 3 laturi.
Iata cum se deformeaza un panou de zidarie supus unei forte seismice (scuzati calitatea pozei):  Image024.jpg   50.94K   425 downloads

Daca unul dintre cei doi stalpi nu ar exista, zidaria ar fi aruncata din panou.


@ portocaliul: multumesc pentru link.

Edited by zaxis, 18 June 2009 - 16:24.