cadre vs zidarie portanta - costuri

Ma bag si eu in discutie sa nu adorm O sa cam tin partea lui adrian153 si a lui zaxis din urmatoarele motive:

1. inginerii mai batrani si cu experienta ca si verificatorii din vechea generatie mai tot timpul vor prefera cpp sau chiar bca (pentru bca in zone cu seismicitate redusa) fata de zidaria portanta porotherm. De ce? simplu, cpp-ul (caramida plina presata) ca si bca-ul sunt "consumatoare" de energie, . In cazul unui seism ele sunt disipatoare de energie, se macina si nu se sparg. Porothermul, din pacate, este casant. Noi, inginerii, fugim de ruperile casante, indiferent de tipul de material folosit.
2. In ceea ce priveste cadre vs zidarie portanta eu intotdeauna as alege cadre chiar daca poate ar iesi mai scump. De ce as alege cadre? In primul  rand arhitectul are mai multa libertatea "sa se exprime" ; In al doilea rand poti aduce  modificari oricand in ceea ce priveste pozitionarea golurilor, compartimentarea camerelor s.a.m.d. Si in al treilea rand chiar si ca rezistenta, Comportarea unei structuri pe cadre este mai usor de anticipat decat comportarea unei structurii pe zidarie portanta. SI in al patrulea rand, structura pe cadre este mult mai usoara decat structura pe zidarie portanta ceea ce conteaza foarte mult pentru tipul de teren unde va fi amplasata structura.
3. In ceea ce priveste nr. stalpisorilor, din pacate noul normativ Cr6/2013 te obliga sa pui foarte multi stalpisori functie de zona seismica. Dar sunt niste conditii minime care trebuiesc respectate. La intersectia zidariei, la colturi, la goluri mai mari de o anumita suprafata, la o anumita distanta functie de suprafata spaletului de zidarie portanta, s.a.m.d. Chiar vorbeam cu un coleg, functie de partiul de arhitectura, s-ar putea sa iesi mult mai ieftin pe cadre decat pe zidarie portanta din cauza noului normativ  Daca ai prea multe intersectii, colturi esti obligat sa pui stalpisori. Cam tot vreo 4-5 stalpisori am gasit si eu un plus...dar nu cred ca sta viitorul propietar in banii pentru facut acei 4-5 stalpisori. In aceste conditii cred ca si-a estimat gresit posibilitatile financiare
4. Ce ma deranjeaza pe mine cel mai tare este faptul ca multi spun: dar ce domne casa lu vecinu facuta in anii 60 uite ca nici la colturi nu are stalpisori si sta in picioare. Corect, dar acea casa este cu cpp, acea casa nu are goluri mari, acea casa nu are open space si asa mai departe. Pe aceasta ideea am putea spune, de ce sa mai armam diafragmele de beton armat, uite pe dinicu golescu sunt blocuri p+4 si/sau p+5 cu pereti de beton simplu. Iar la cutremurul din 77 n-au patit nimic. Nu merge chiar asa..De ce? si in acel caz deschiderile sunt foarte mici, plus de asta au si forme regulate in plan, densitatea peretilor este mare,  conteza cam pe unde a "trecut" si unda seismica.

Ca o conluzie, eu personal as investi mai mult in structura de rezistenta si mai putin in arhitectura (adica in calitatea vopselelor., calitatea tv-ului, calitatea mobilei, s.a.m.d)

Edited by micutu82, 03 May 2015 - 10:06.

Uitându-mă mai atent pe plan cam toti stalpisorii ar trebui sa fie pe următoarele considerente (mă refer la stâlpii de care vorbea adrian153). Atât in cazul stâlpilor 1f si 1h cat si a stalpilor din 7j, 7g ar trebui sa existe daca centura este si pe post de buiandrug. In acest caz nu se considera gol in panoul de zidărie ci in dreptul golului se opreste panoul de zidărie si atunci trebuie pus stalpisori.

Salut,
Ma bag si eu in seama pe subiectul acesta :pereti structurali din zidarie vs.cadre.
Este foarte grav ca un beneficiar sa aplece urechea la ce spune o echipa de constructori (nu vreau sa jignesc pe cei care alcatuiesc acele echipe asa ca ii numesc constructori chiar daca nu au nicio pregatire profesionala in acest sens)si sa incerce modificarea proiectului pe principiul " Şefule, merge si asa ca am mai facut noi la altii".
Intre timp s-au modificat codurile de proiectare antiseismica, au devenit mai restrictive . Sa nu uitam de majoararea cu aprox. 25% a acceleratiei terenului.
Astazi vorbesc despre solutia cu peretii structurali din zidarie, care este preferata de toti pe motivul ca este mai ieftina. Sa vedem cu exemple si clarificari conform lui P100-1/2013 si CR6/2013 daca avantajeaza acest tip de structura:

Faza de proiect: (Alegem o casa dintr-o zona seismica cu ag peste 0,25g) Stabilim conform partiului de arhitectura , materialului folosit,  tipul de zidarie (ZNA, ZC , ZC+AR, ZIA), numarul de stalpisori din calcul DAR din prevederilie pentru zidarie ce aflam? Ca pentru ag>0,25g la toate golurile peste 1,5mp se prevad stalpisori pe ambele parti, ca spaletii trebuie sa aiba o lungime minima in functie de pozitia in plan min 0,8m lungime. Asta doar la o strigare dar mai avem: procente maxime de goluri raportate la elevatia unui perete, procente minime de zidarie pe o directie raportate la suprafata . Rigiditati apropiate pe cele doua directii . Majoritatea, din cauza POT-ului restrictiv, alege (majoritatea) evazarea etajului in raport  cu parterul si ce rezulta? Peretii de la parter se opresc in planseul de peste parter, peretii de la etaj vor sprijni pe console. Corect este ca peretii de la parter sa continue si la etaj ( se accepta totusi o mica reducere). Golurile de ferestre trebuie dispuse dupa o anumita regula nu chiar la intamplare. Armarea .... pai un stalpisor de b.a. de min. 25x25 trebuie sa aiba un procent de armare longitudinala peste 1% . Adica minim 4 bare fi 14. Armatura transversala : trebuie dispusa mai des pe capete ( asta ar insemna vreo 80 cm sa zicem). Grinzile sau centurile la fel. Pentru ca nu vom avea doar centuri cu siguranta. MaI exista si regulile de innadire ale barelor, nu oricum. Toate golurile din planseu bordate. Pentru zone seismice cu ag peste 0,25g nu se accepta slituri orizontale sau inclinate in zidarie (adica sa nu vina electricianul si sa apuce sa-si bage copexul sau teava in zidarie). Sunt atat de multe reguli care trebuiesc respectate pe care nu le afli de la muhaiele.. pardon, meseriasi , cu siguranta!
Materialele: normativele noastre nu accepta caramida cu "nut si feder "(sau uluc si lamba). De ce? Pai una dintre explicatii este simpla: nu se poate pune mortar intre aceste caramizi pe verticala. Aici intra in scena si "meseriasii" care se dau constructori: . Zidarie lucrata neglijent, rosturi intre caramizi mai mari decat accepta normativul, strepii inexistenti la intersectii sau unde sunt stalpisorii, rosturi neumplute corespunzator, zidarie tesuta necorespunzator, am vazut caramida GVP asezata culcat cu golurile la orizontala, spatii libere intre centuri si caramida (rolul centurilor este clar de a forma niste panouri de zidarie cu ajutorul stalpisorilor- rol de confinare) .
Sunt multe de scris dar ma opresc deocamdata din lipsa de timp. Considerati ca va mai trebuie zidarie pe criteriul ca este mai ieftina???? Nu este deloc mai ieftina. Materialele depasesc cadrele (daca este conceputa conform normativelor in vigoare nu dupa urechea lautarilor din constructii), manopera pentru zidarie (nu ca in celelalte situatii nu ar trebui) trebuie sa fie una CALIFICATA, materialele trebuie sa aiba certificate de conformitate (din septembrie si-o cam iau cei care nu folosesc astfel de materiale , legea 10/1995 a suferit modificari care vor intra in vigoare in sept.).
Data viitoare o sa abordez subiectul preferat al meseriasilor : "Şefule, inainte se faceau case fara beton care nu au cazut la cutremure" . Acele case desi stau in picioare au depasit de mult timp starile limita de exploatare normala. Pereti crapati, plansee curbate, fisuri ferestre, tasari etc. Sa nu uitam lucrul cel mai nasol afat de anii trecuti: lichefierea terenului care avantajeaza seismul.  Ca prin branza vor trece undele seismice.

In incheiere: Cei care isi fac astfel de case sunt cei care se lamenteaza cand vad burtierele ingalbenite la TV cu : "In Vrancea s-a produs un cutremur de 4 grade!" Ce sa facem , fratilor, daca :"Las' ca merge si-asa!".
Sa fim sanatosi!

Edited by vladmircea75, 01 August 2015 - 09:55.

Ai avut ceva răbdare sa scrii . Din păcate, multi nu tin cont chiar daca scrii

Salut,
Apropos de zidarie! Scoateti-va din minte termenul de "casa cu pereti structurali din zidarie". Nu mai exista asa ceva! Presupunand ca este conceputa conform reglemetarilor in vigoare exista EXECUTIA care ne linisteste pe toti! Nu mai exista meseria de zidar in Romania. In primul rand ca ei nu inteleg conceptul de perete din zidarie. Ei cred ca este suficient doar sa asezi o caramida una langa alta si sa arunci in sila un cancioc cu mortar peste ele. Imi place atitudinea lor cand incearca sa puna la punct un absolvent de Civile de fata cu ceilalti: "Ia zii, ma, daca esti inginer, stii cum se face betonul? Stii cate lopeti de ciment se pun la o galeata de apa si 3 de nisip???".  Pentru astfel de raspunsuri exista reclamele cu Dorel sau imbecilitatea aia de reclama la bere ca nu e nevoie de ingineri si alte categorii de profesionsti in tara asta.
Caz concret. M-a luat capul ce am vazut pe un santier zilele trecute. Oamenii care fac acele case sunt INCONSTIENTI!!!!! Grav este ca in acele case vor locui oameni NE-VI-NO-VATI . Cei care fac legile in tara ar trebui sa schimbe radical legislatia in domeniul acesta. Au facut ei ceva modificari, au crescut amenzile, ii ard pe specialisti (proiectanti, verificatori, experti) dar buba ramane si se umfla tot mai tare! Nu inteleg! Din moment ce exista legi, normative, coduri  care trebuie respectate pe teritoriul tarii noastre cum poti fi permisiv cu cei care construiesc?!!!!! Exista totusi o explicatie. Multi dintre smenarii astia care ne conduc tara sunt implicati in multe proiecte de genul asta. Isi bat joc de noi din toate pozitiile!
Toate cele bune!
PS Amuzant este cum dau solutii toti cofetarii care se cred ingineri constructori.

Edited by vladmircea75, 13 August 2015 - 20:16.

In P100-1 / 2013, Tabelul 8.1 (pag. 172), caramizile cu goluri sunt clasificate in 2 grupe:
Grupa 1: max. 25 % goluri
Grupa 2: 25% ... 55 % goluri

In grupa 1 intra foarte putine produse, majoritatea sunt de tip caramida plina, eventual cu 2 - 3 gauri.
Toate caramizile "eficiente" sunt in grupa 2 si 2S.

Apoi, in (8) spune ca elementele din grupa 2 si 2S se pot folosi la case P+1 (clasa de importanta IV) doar pentru zone cu ag <= 0.15g.
In acelasi normativ, Timisoara apare cu ag = 0.20g.

Asta inseamna ca in Timisoara nu se mai pot face case cu pereti portanti din caramizi "eficiente"?
Sau mai exista pe undeva prin normativ ingropata vreo exceptie permisa de la regula (8)?

ZC+AR  poti face. Eu am facut in Bucuresti

Edited by micutu82, 02 September 2015 - 11:27.

Iarta-ma ca tot insist, dar vreau sa inteleg cum anume permtie normativul ZC+AR, caramida cu aprox. 50% goluri, in zone cu ag > 0.15g.

Quote

La (8), nu vad nici o exceptie pentru ZC+AR, zice doar generic "pereti structurali", ceea ce include ZC+AR.

Edited by kolfleading, 02 September 2015 - 12:30.

O sa caut prin cr6 sa vad daca e ceva

Ma uitam in CR6 si face trimitere catre P100. Cum am spus si in postul #37...oarecum mi se pare normal sa nu accepti blocurile ceramice

Deci daca eu as face o casa cu pereti structurali din caramida cu 50% goluri, din grupa 2, (de ex. Porotherm 30 STH) in Timisoara, la o adica as avea sanse ca o firma de asigurari sa nu ma despagubeasca, deoarece se incalca art. (8) din P100-1 in vigoare la momentul constructiei.

Edited by kolfleading, 02 September 2015 - 20:45.

Teoretic da. In caz de ceva dupa P100 esti judecat. Acu nu stiu la asigurari daca se pune problema de asa ceva.

Daca tot la acest capitol sunt si eu acum, as avea o intrebare: pt P + M e mai bine sa fie pe cadre sau portanta ? Un proiectant mi-a spus ca se poate face pe cadre iar 2 proiectanti mi-ai spus ca se face doar portanta. Cica daca ai mansarda trebuie sa fie portanta. (se face pe cadre doar daca e cu etaj; P+E) deoarece daca o fac pe cadre, la mansarda se pune grinda inclinata, iar la seism, tensiunea pica fix pe imbinarea de sus si aia cedeaza prima.. sau ceva genul acesta mi s-a explicat. Cunoste cineva detalii ? Sunt lucruri normale dar cumva acesti proiectanti incearca sa sugereze portanta doar ca sa faca proiectul mai repede si mai simplu ?

 tataiepure, on 22 octombrie 2013 - 13:16, said:

Buna ziua. Ce inseamna structura struto-camila ? Eu doresc sa fac anul acesta o casa P+M , amprenta 80 mp, nu am camere mai mari de 20 mp, si nu stiu inca ce sa aleg intre cadre si portanta. Un proiectant mi-a spus pe cadre, 2 au spus portanta deoarece pe cadre nu iese bine.