Masina electrica e aici!

Ca bine le zici Undercoverbro'! Avantajele automobilelor electrice sunt extraordinar de tentante insa imaginea de ansamblu n-ar fi prea roz.

Boys, eu am crezut ca va potoliti si nu ajungem iar la a n-lea topic despre electrice.

Ca am batut destul apa in piua aici: http://forum.softped...t...t&p=5739643

Dar nah, cu placerea dumneavoastra, daca vreti sa repetam aceleasi prostioare despre baterii, le repetam:

Bateriile NU sunt solutia. Sunt scumpe atat ca materiale, ca si proces de fabricatie, ca retea necesara de incarcare, pun probleme ca si nivel de poluare la fabricatie si reciclare etc. dar mai ales NU se pot aplica la scara larga. Cu 2 hibride nu se face primavara, cu 3 panouri electrice nu scapam de criza combustibililor fosili. Avem nevoie de vapoare, de avioane, de tiruri. Astea ard cel mai mult combustibil si polueaza cel mai tare si NU pot merge pe baterii de laptop ca masinutele astea chinezesti.

Asa cum atragea atentia un nene ale carui prezentari au mai fost recomandate pe aici, e vorba de 3 chestii esentiale: TIME, SCALE, and COST.

Tipul respectiv era Chris Martenson si cine nu a citit inca Crash Course ar fi bine sa o faca, iar ceea ce incerca domnul respectiv sa sublinieze este ca nu poti privi independent acesti 3 factori majori cand vorbesti de o criza energetica. Cine vrea sa-si puna capul la contributie, pricepe ca trebuie sa discutam simultan de aceste 3 piedici. E vorba de TIMPUL limitat necesar schimbarii de tehnologie si infrastructura pentru cresterea productiei de petrol si/sau scadere a consumului. E apoi scara la care vor trebui implementate aceste masuri, intelegand ca nu se face primavara la nivel planetar cu 2 sonde modernizate, 3 hibride sau 5 panouri solare. Si nu in ultimul rand costul necesar realizarii lor, atat daca privim costul ca si bani mai ales cadrul crize actuale, dar mai ales daca vorbim de cost ca si resurse energetice sau materiale. Avem aici in vedere si ca de multe ori exploatarea resurselor materiale inseamna simultan costuri energetice si financiare extrem de mari.

Arata bine , vreau si eu una

undercoverbrother, on Apr 7 2009, 10:51, said:

Desi cred in teoria despre cresterea pretului la alimente si servicii din cauza folosirii motorinei ca si combustibil pentru automobile, Nu cred ca ai dreptate cind compari cu trecerea masinii pe curent electric...
Pentru ca curentul electric este DEJA un bun esential pentru toti consumatorii lumii 'civilizate'. In logica conspiratiei/capitalismului lacom, curentul electric a fost deja speculat pentru ca a devenit deja indispensabil pina si in catunele indepartate.

Exista alte pirghii prin care pot fi storsi bani de la consumatori, nu e pretul combustibilului singura sursa...

Edited by Ioanides001, 08 April 2009 - 09:55.

aaa, pai saracii aia din grecia nu aflasera cat de nerentabile sunt panourile solare, si de aia aveau atatea. cand mai ajung acolo tre sa le zic si lor ce teapa si-au luat.

este aici un stimat domn care continua sa ne bombardeze cu "avioane,tiruri,vapoare". nu inteleg de unde ideea asta ca tre sa gasim o solutie ori pt toate vehiculele ori pt nici una. daca gasim o solutie valabila numai pt autoturisme, este un mare pas inainte, pt ca va ramane mai mult combustibil pt celelalte pana se va gasi o solutie si pt ele, pt ca poluarea chiar daca nu va dispare de tot se va reduce mai ales in orase unde nu prea circula asa mult  vapoare si tiruri, pentru ca poate vom reduce macar costurile directe cu combustibilul (da, unii mai avem si masini personale), si in ultimul rand implemntarea pe scara larga la autoturisme poate va impulsiona si mai mult  progresul tehnologic in vederea altor categorii. sper sa nu mai aud placa asta cu "vapoarele".

Din nefericire, omul cam are dreptate. Incearca sa citesti tot mesajul lui inainte sa faci misto de el.
Poate ca nu ar mai fi asa de frumoasa Grecia daca fiecare cetatean ar trebui sa aiba "hectarul" lui de panouri solare, care intr-adevar sunt inca extrem de ineficace si al naibii de meteo-dependente. Oare cum arata acele panouri solare dupa o aversa de grindina?

Daca lumea se ocupa numai de autoturisme, consumul lor nu reprezinta decat un procent mic din totalul consumului de petrol, grosul este acolo unde zice el. Chiar daca s-ar converti toate autoturismele la electricitate, consumul de petrol nu se va diminua semnificativ, deci tot in buda cu petrolul vom fi. In plus, avem un nou sistem de distributie pe care trebuie sa-l dezvoltam si sa-l intretinem. Costuri, costuri.
Speri tu sa nu mai auzi placa aia cu vapoarele, dar asta nu inseamna ca problema nu e acolo, ci doar ca refuzi s-o accepti! Si asta nu ajuta. SPor!

sters.

Edited by cornel001, 08 April 2009 - 15:27.

Panourile solare nus deloc solutia, daca prin panouri solare se intelege celule fotovoltaice, alte variante exista cu randament mai ridicat dar si alea sunt scumpe si cu solutii pretentioase

pana una alta poate le iese francezilor reactorul cu fuziune

buntzi, on Apr 8 2009, 14:45, said:

Concret, ceva cifre? Interpelarile de sus, gen 'ma baeti', nu gasesc simpatie pe forumuri dar flaviand tot nu s-a prins...

Interpelarile alea reprezinta lehamitea de a repeta aceleasi discutii duse de n ori. Cu cifre si cu tot tacamul. Dar cum vad ca unora le place sa repetam si sa batem apa in piua si sa deschidem tzshpe topicuri pe aceeasi tema rasdiscutata, fie:

Problema este ca la 330V, 40 Ah vorbim de o putere 13,2KW care vi-o puteti imagina in genul asta: 7 calorifere de 2000W aflate simultan in priza pe puterea maxima timp de o ora. Normal ca daca incercam sa le incarcam intr-o ora ca pe un laptop sigurantele de acasa ar sari instantaneu si bateriile ar lua foc probabil de la supraincalzire. Asa ca incarcarea de la priza dureaza 8 ore, ceea ce inseamna cam 1 calorifer electric de 1700W bagat 8 ore in priza la putere maxima. E oricum destul de mult un asa consum zilnic pentru contorul dvs si pentru a incarca o baterie de vreo 250 de ori mai puternica decat cea a laptopului obisnuit, care evident se incinge si ea in timp ce se incarca.

Sa zicem ca totusi 2000W/7ore zilnic e suportabil pentru orice retea electrica de acasa, dar daca sperati ca in parcarea firmei o sa fie mai mult de 5 masini din astea care sa se incarce de la servici va inselati. Deja pentru o parcare plina cu "electrice" ar fi nevoie probabil de alimentare pe inalta tensiune si statie de transformare dedicata. Nu mai vorbim de "benzinarii" de genul... smile.gif

Asa ca , sa redevenim realisti. Si sa vedem un pic si cum e cu rezerva de litiu de care mentiona townkat. In linkul dat de el zice asa:

The report lists a total of 28.5 million tonnes of lithium, equivalent to nearly 150.0 million tonnes of lithium carbonate ? equal to 1775 years of supply at the current rate of demand (approximately 16,000 tpa Li).

Iar asta e linkul pus de mine a n-a oara: http://economie.hotn...ccidentului.htm

Care zice ca problema este ca in prezent, litiul este folosit in baterii foarte mici, cele de masina sunt sensibil mai mari, iar Mitsubishi estimeaza ca va fi nevoie de o productie mondiala de 500 kilotone anual. Concluzia trasa de japonezi este ca in 2015 cererea de litiu pe plan mondial va depasi oferta, astfel ca avansul masinilor electrice poate fi blocat.

O scurta socoteala ne arata ca au dreptate: 28500 Ktone or fi ajungand 1700 de ani la un consum actual de vreo 16Ktone litiu necesar pentru laptopuri si telefoane. Dar cum am vazut, bateria unei masini din astea anemice ca performante, inseamna de vreo 250 ori mai multa putere decat un laptop. Hai sa nu zicem 16x250=4000Ktone ca numarul anual de cumparatori de laptop va ramane oricum mult mai mare decat cel de masini electrice. Hai sa zicem ca Mitsubishi doar vreo 500Ktone productie anuala ca sa fim optimisti si sa nu avem pretentii de mai mult de 100km zilnic.

Asta inseamna brusc ca rezerva totala mondiala de litiu a scazut instantaneu la MAXIM 50 de ani, iar productia anuala de acum trebuie marita de vreo 30 de ori tot cam peste noapte. Asta cu toate problemele din bolivia, crize financiare, etc. Si considerand ca toti se vor multumi cu o masina care sta in priza ore bune pentru a parcurge doar 100km. Si credeti ca in cativa ani n-o sa avem probleme cu productia bateriilor ?

Si tot pentru a mia oara, cu tirurile ce facem ? Dar cu avioanele ? Bateriile astea sunt solutia "geniala" care vor scapa lumea de la poluare si de la epuizarea hidrocarburilor ? Doar atat putem ?

P.S. Ca rapoartele oficiale arata productia de petrol la jumatate in 10 ani v-am mai zis ?

Mult mai bine asa... Cred ca si cei care proiecteaza masini din astea sunt la curent cu problemele pe care le ridici, de fapt vad ca si sursele de informare sunt tot ei, cel putin in parte. Cred ca masinile pe baterii sunt doar o solutie de tranzit, o solutie care o sa obisnuiasca lumea cu ideea propulsiei alternative. Nu cred ca sunt masinile care vor circula pe strazi in urmatorii 100 de ani. Banii mei, ca sa zic asa, sunt pe fuel cell chair daca deocamdata nu stiu cum vor furniza energia necesara separarii lui prin hidroliza...

E clar in urma celor discutate si acest topic va deveni ce a devenit topicul despre BYD F3M , Plug-in Hybrid , adica se va discuta de litiu si alte minuni si mai putin de masina in cauza .

Quote

Eh, vezi ca incepem sa ne intelegem. Cam in aceeasi idee bat si eu. Sa nu ne agitam degeaba si sa nu fim naivi...

Si de aceea mi se cam aprind beculetele cand vad titluri pompoase genul "Masina electrica e aici!". E din parti. Nu e si nici n-o sa fie masini pe baterii.

Si deschizand n topicuri pe aceeasi tema ajuta la fix zero. Nu o sa fie nici o masina electrica aici prea curand. Pentru ca jucariile astea al naibii de scumpe si cu liste kilometrice de dezavantaje numai electrice nu sunt. Nu e suficient sa pui o baterie si un motoras ca sa numesti orice strutocamila "masina electrica".

Dar hai ca m-am "inflamat" si am uitat sa mai bag niste date. Iar apoi sar din nou baietii cu gura. Asa ca hai, luati de cititi, daca tot insistati sa repetam aceleasi chestii rasdiscutate. Cica o sa apara noi tipuri de baterii, care stocheaza mai multa energie. Necesitand evident, mai mult litiu:

Quote

Asta inseamna ca siliconul inmagazineaza de zece ori mai mult litiu. Adica pentru baterii care sa tina 1000km, folosim o baterie la fel de mare, dar care contine litiu de 10 ori mai mult. Deci pentru o masina care se apropie de "normal", ca un rezervor acum tine aproape 1000km la multe din modelele aflate pe piata, este evident ca vom avea o baterie de 10 ori mai puternica dar si cu litiu de 10 ori mai mult. Ceea ce inseamna ca pentru acest tip de masini, rezervele ar ajunge pentru vreo... 5 ani

Te-ai prins cum e cu rezervele si matematica asta ? Vrei sa explic si calculele la incarcare pentru o baterie care e de 10 ori mai puternica ? In cate zile o sa incarci de la priza o baterie din aia ca sa nu-ti arzi sigurantele ? Cu 3 zile inainte de concediu o bagi in priza, apoi pleci linistit de la oradea la constanta. Fara aer conditionat sau cadura evident, ca daca folosesti asa ceva nu-ti ajung bateriile nici pana la brasov. Apoi o bagi in priza vreo 3 zile inainte sa te intorci si gata problema...

Eh, cu asa o masina, poti sa fii mandru ca salvezi planeta si nici nu ramai in drum. Si totodata problema combustibilior fosili e rezolvata la cei cu autoturisme... pentru vreo 5 ani

Iar costul unei incarcari il poti afla tot cu un calcul simplu. Daca puterea necesara la 100km este de vreo 13,2KW iar 1KW costa aprox 0.4RON (vezi factura de curent) atunci este corecta afirmatia respectiva: 13.2x0.4 iese aprox 5RON. Iar pentru masina mai "normala" cu autonomie de maxim 1000km sau 300-500km cu AC/caldura, o sa ai cam 50RON. Deci la costuri stam deocamdata bine la capitolul asta, singura problema este cu bateriile: ne doare INCARCAREA.

Varianta cu schimbatul ca pe butelii merge.. la butelii. Producatorii auto n-or sa faca niciodata acelasi tip de baterii la fel cum nu fac nici aia de telefoane si de laptopuri. In primurand datorita designului, apoi datorita puterii, apoi datorita tipului de baterie care necesita in functie de constructie, diferite sisteme de control, incarcare, racire etc. Si nu in ultimul rand, cui ii convine sa schimbe la benzinarie o baterie nou-nouta cu range de 300km cu una obosita de 3 ani vechime cu range de 100km ?

Asa ca tot la incarcat revenim. Unde pur si simplu nu poti sa sugi din reteaua aia electrica amarata curent atat de repede cat e necesar unui autoturism cu performante slabute, nu mai vorbim de ceva puternic. Nu vorbim de o camioneta sau bus. Iar la un TIR de 20T nici macar nu se pune problema in cate luni s-ar face incarcarea bateriilor si in cate saptamani s-ar epuiza "rezervele" mondiale de litiu... chit ca tocmai au crescut cu 5%...

In plus, ma distreaza al naibii sumele vehiculate:

Quote

Din partea mea, n-are decat sa astepte Tesla scaderea preturilor. Mai baieti, e criza voi n-ati auzit ? Nu se mai vand nici masinile de 10.000 USD, cine naiba mai arunca azi 70-80.000 pentru o electrica cu lista dezavantajelor cat casa.

Vreo 15.000 de dolari abia peste 10 ani. Zic ei in naivitatea lor. Pai daca in 10 ani nema petrol la preturi moka cum e azi, cat o sa coste extractia de litiu si productia de baterii atunci ? Mai ales ca baietii nu vor sa auda ca buldozerele alea din minele de litiu NU au nici o sansa sa mearga cu baterii.

Pentru mine e clar: in 10 ani o sa avem electrice bazate pe cu totul alte tehnologii decat cele cu baterii. Sau n-o sa mai avem deloc masini. Oricare varianta e buna. Si aici chiar nu fac misto, ca-s un tip optimist din fire. Pe bune. O sa vedeti voi de ce...

Edited by flaviand, 09 April 2009 - 00:12.

Eu zic să nu îl mai băgați în seamă pe flaviand, este total offtopic și repetă niște idei obsesive și încearcă să ne mai și convingă în plus. Apropo, cei care zic că mașina e anemică vorbind de performanțe, v-ați plimbat fundul în mașini care măcar se aproprie ca performanță de mașina în temă? Eu tare am impresia că numitul flaviand și trupa n-au pus fundul în ceva care să facă suta în sub 10 secunde

Huck_, on Mar 27 2009, 20:27, said:

undercoverbrother, on Apr 7 2009, 11:51, said:

Nu s-a scumpit nici cu boom-ul climelor și nu se va scumpi, încearcă să înțelegi mecanismul pieței de electricitate.

dan84, on Apr 7 2009, 21:12, said:

Eu zic să nu dezinformăm, perioada lor de funcționare este de vreo 50 de ani și atunci doar se înjumătățește rendamentul, nu devin inutilizabile.

Apropo de schimbarea bateriilor la stații, Nokia are acumulatorul bl5c pe zeci de telefoane, deci se poate.
Pentru cine nu înțelege principiul buteliei sau cine nu a cumpărat în viața lui o butelie:
Dacă vrei butelie acasă și nu ai avut ever, mai întâi plătești o garanție și primești o butelie pe care o vei putea schimba contra cost contra unei butelii pline. Eh, de fiecare dată când o schimbi cu una plină, în cost îi intră distribuitorului și cheltuielile cu întretinerea și înlocuirea buteliei. Deci pe el chiar nu-i interesează cât de veche e butelia, în momentul în care a făcut investiția respectivă, deja și-a calculat cam câte butelii va trebui să schimbe la n vândute, etc.

Totuși, mașina aceasta mi se pare numai bună pentru mersul în oraș, pentru clasa medie superioară. În oraș ieși mult mai economic nu mașina electrică, de multe ori faci doar 10 km dar ai vreo 20 de semafoare și nu știu câte colțuri.

Ce aștept eu sunt și mașini comerciale electrice, alții deja produc așa ceva și sunt multe firme de transport ușor prin oraș care au luat așa ceva, sunt cam ca o Dacia papuc.
http://news.thomasne.../520/520439.jpg

Edited by domnulMembruAnonimescu, 09 April 2009 - 02:36.

@conectorxp: probabil ai dreptate, dar pana la urma despre ce se poate vorbi? Proiectul Tesla este vehiculat in mass media de ceva vreme, iar acum au anuntat ca "vor incepe productia" peste 2-3 ani. Deci inca nimic concret. Si atunci ce ne ramane? Pana nu apare in show room, nici macar Huck de la fata locului nu poate sa ne spuna mai mult decat declaratiile de presa ale oficialilor GM. Abia cand o sa fie acolo, live and kicking, o sa poate sa ne zica omul "bah am fost acolo, am vazut-o, interiorul este cam asa, pretul este ASTA, parerea mea e ca..."Pana atunci vorbim si noi asa din auzite, na.
@domnul ionescu: cine a zis ca Tesla e anemica la performante? Nimeni nu a comentat asa ceva, singura chestie care "doare" la masinile electrice este AUTONOMIA. De unde ai scos chestia cu performantele? Si da, mi-am pus fundul intr-o masina care scoate suta sub 10 secunde, respectiv un Audi R8. Dar iarasi, nu performantele dinamice ale masinii Tesla sunt problema. Sunt sigur ca nokia are acumulatorul ala asa cum zici tu. Dar altcineva in afara de nokia? Se vorbeste de masini electrice la general. Sau te gandeai ca te duci la statia de alimentare cu energie si intrebi: "scuzatz, baterii pentru Hyundai aveti?___Nu, le-am terminat, dar peste 4 ore se termina una de incarcat, asteptati va rog!" Era vorba de ACEEASI baterie care sa fie folosite de TOTI producatorii. Ca un CD. Si din pacate, uite cate standarde de DVD sunt pe piata, asta ca sa ne gandim la gradul de standardizare. Au reusit cu cd-ul sa ajunga la o intelegere, cu DVD deja s-au oprit la mijloc.
Iar chestia aia pe care ai pus-o in poza...Pe bune, chiar se merge cu asa ceva la noi in tara? Nu de alta, dar scuza-ma, seamana cu un vehicol comercial, dar nu cred ca poti sa pui mai mult de 100kg pe ea ca nu mai pleaca. Triciclu? asta e un fel de motoreta de carat zarzavat la taraba la piata, nu vehicul comercial. La naiba, gresia si cimentul sigur nu le poti cara cu asa ceva man!

domnul_ionescu, on Apr 9 2009, 02:09, said:

Si care va fi pretul acestui confort de a schimba bateriile ca pe butelii ?
Cat costa o butelie ? Cat gaz intra in ea ?
Comerciantul va trebui sa-si amortizeze pretul foarte ridicat al bateriei , deci 14.000 euro (minim) / 2000 incarcari inseamna o taxa in plus de 7 euro pe incarcare (200 km) ..., daca mai adaugam si celelalte costuri de personal, chirii, profit... nu mai incarci tu o baterie cu 50 de lei, poate 250 de lei.

buntzi, nu m-am referit la tine, ci la personajul de mai sus. Iar în linkul meu e vorba de o mașină mică, nu de tiruri, dacă vrei îți arăt și tiruri adevărate. Oricum, acum 70 de ani, rușii foloseau tiruri electrice, alimentate precum troleibuzele. Astfel de tiruri ar merge alimentate și de pe linia actuală de firobuz cuplate cu o mică baterie pt. autonimie. Dar deja deviem.
Se vor standardiza buteliile, repet, există motivație, evident că nu există motivație la telefoane mobile dar uite că și acolo mufa usb a devenit standard.
Singura diferență o să fie că o să ai 3-4 timpuri de capacități probabil, ceea ce nu ar fi o problemă, apropo, și butelii ai de 9kg și de 12.
Mig VWFan, cred că ai o gaură undeva în calcul, zice cineva pe undeva de hibride care au mers și 450,000 km, mă îndoiesc că la regimul dur de încărcare ajungeai la așa un calcul. Nu uita că la baterii serioase (nu din alea de celular), vorbim de altă structură.

domnul_ionescu, on Apr 9 2009, 08:05, said:

Adica la mine ? Cand am spus eu ca masina nu e performanta ?
Iar despre greseala de calcul, am pus 2000 de incarcari, considerand in medie o incarcare la 2 zile ar fi 11 ani, nu cred ca tine o baterie mai mult nici daca e din aur. Unde am gresit ?