Efectul psychedelicelor asupra creierului

konami, on Dec 8 2008, 20:43, said:

Percepem obiecte solide si suprafete deoarece asta pare a fi momentan modul de interpretare cel mai util pentru organism. Chiar presupunand ca structura reala a materialelor s-ar putea deduce din lumina venita in ochii nostri (ea insasi o reprezentare limitata a realitatii), este evident ca a percepe obiectele ca o colectie de atomi separati de hauri comparativ imense ofera un model mult mai greoi si ineficient pentru ce face omul in viata de zi cu zi. La rezolutia la care opereaza omul, suprafetele ar putea la fel de bine sa fie cu adevarat continue - oricum nu vei reusi niciodata sa-ti treci mana printr-un zid.

Termenul de 'iluzie' sugereaza ca limitele perceptiei in stare de veghe sunt la fel de inselatoare ca cele mai aberante halucinatii, or acest lucru nu este adevarat. Perceptia a ceea ce consideram realitate satisface intr-o buna masura anumite criterii de consistenta, verificabilitate, reproductibilitate. Halucinatiile nu. In momentul in care abilitatea creierului de a procesa si interpreta stimulii este afectata, nu mai poti fi deloc sigur ca ceea ce percepi reflecta chiar si in cea mai mica masura realitatea. Dealtfel, nu poti fi sigur nici pe interpretarea filozofica a ceea ce percepi. Ceea ce ti se pare a fi o profunda revelatie metafizica ar putea fi doar un banal glitch chimic in creier.

In final, ca sa citez din clasici: "Reality is that which doesn't go away when you stop thinking about it"  

GOC, on Dec 9 2008, 00:42, said:

care organism ? cel uman ? nu e la fel lipsit de consistenta ca si peretele ? de ce ne-am construit usi daca, teoretic, am putea trece direct prin perete ?
ce ne impiedica pe noi ca "organism" sa nu cadem prin podea ? unde vezi tu simplificare si utilitate in asta ?

"Are you really sure that a floor can't also be a ceiling?"

ps.te-ai gandit vreodata ca ti-ai impus limitarile astea doar pentru a avea cu cine conversa ?

ps2."Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away." - asta e citatul exact, nu ? din forma originala se deduce altceva, si anume ca "realitatea" este asa cum este din cauza credintei  cu care o sustinem

Edited by konami, 09 December 2008 - 14:37.

Dragul meu, aici suntem pe aria de stiinta, nu misticism. Daca dumneata preferi sa pui pe acelasi plan adevarul stiintific cu aceleasi obosite debitatii ale filozofilor de cafenea, nu pot decat sa-ti urez mult succes in conversatii - pe alta arie - cu alde shapeshifter & co.

GOC, on Dec 9 2008, 15:04, said:

draguta,
nu mai veni cu replici din astea palide ... daca nu esti capabil sa  gandesti abstract, nu te mai baga in discutii care te depasesc ... stiinta e altceva decat ce vrei tu sa impui papagaliceste si obsesiv ... rolul stiintei este in primul rand acela de a gandi in afara conceptelor, doar asa poate exista un progres

ps.ti-e frica de necunoscut maestre GOC ?

ps2. "I confess, that very different from you, I do find sometimes scientific inspiration in mysticism" — Wolfgang Pauli  

Edited by konami, 09 December 2008 - 15:47.

GOC, on Dec 8 2008, 20:30, said:

Draga ... ta?  

Intrebare mai scurta si mai la obiect nu vad. Variatia presupune acordarea acelorasi merite tuturor componentelor, pe cand alterarea presupune o componenta in degradare.

Quote

O fi o reprezentare simplificata dar nu e realitatea in totalitatea ei.
Ok. Eu asta vreau sa inteleg in legatura cu psychedelicele. De ce sunt sau nu sunt un mijloc de a percepe alte reprezentari ale realitatii.

GOC, on Dec 9 2008, 00:42, said:

Uite multe afirmatii apriorice.
Un alt user sustinea odata ca, pentru ca Universul e perfect, => Dumnezeu exista, dar a esuat in demonstrarea acestei perfectiuni. Tot asa nu vad cum poti demonstra ca acest fel de perceptie considerata corecta e cea mai utila. Cu ce comparam? Asta avem la indemana. Atat.

Quote

Interesant ... dar nu ai demonstrat nimic. In cazul existentei posibilitatii totale, nu vad cum s-ar putea face verificarile sau reproducerile sugerate de tine. Daca exista o multime de moduri de a percepe acel spatiu gol, iar noi suntem racordati la un singur mod?
Toate acestea suna bine ca idee ... dar eu vreau sa aflu ce poate spune stiinta in legatura cu acestea.

GOC, on Dec 9 2008, 15:04, said:

Daca misticismul e o prostie, stiinta ii poate demonstra acest lucru, nu? Sau nu poate? Si daca nu poate ce inseamna?

Edited by caroline_hi, 09 December 2008 - 17:36.

konami, on Dec 9 2008, 15:43, said:

Confunzi grav, ideile in stiinta sunt un zero dublu barat daca nu sunt consistente si sustinute de date experimentale sau demonstratia teoretica. In cazul de fata, "datele experimentale", recte experientele povestite ale celor ce au luat droguri, indica mult mai puternic in favoarea ideii ca psihedelicele te conecteaza la propriul zgomot mental si nu la realitate. Pana la momentul actual experientele consumatorilor de halucinogene nu s-au dovedit a fi mai reale decat debitatiile misticilor religiosi.

Quote

Aici nu vorbim de alimente alterate. Cand vine vorba de perceptii, alterare, variatie sau schimbare este exact acelasi lucru. Despre ce componente vorbesti si ce intelegi prin meritul lor ?

Quote

N-am spus niciodata altceva. Nu poti avea acces direct la realitate, ci doar prin intermediul unor perceptii si reprezentari de complexitate limitata. Daca reprezentarile sunt suficient de consistente, poti totusi sa elaborezi un model al realitatii pe baza lor. Daca nu, atunci ele nu mai sunt o punte catre realitate, ci doar catre haos si propria imaginatie.

Psihedelicele pot fi sau nu mijloace de percepere a altor reprezentari ale realitatii in functie de efectul lor. Sa presupunem ca iei un drog si vezi un Volkswagen lipit de tavan. Daca chemi un amic "sober", el nu iti va putea confirma perceptia. Daca chemi o armata de oameni de stiinta din toate colturile lumii, ei vor face scanari, analize, si vor ajunge la concluzia ca pe tavanul tau nu exista nici un Volkswagen. Oare chiar mai poti spune atunci ca ai in fata o reprezentare a realitatii?

Quote

N-am spus ca ar fi cea mai utila imaginabila. Este cea mai utila la care s-a ajuns momentan prin evolutie. Daca exista o modalitate alternativa care sa ne ofere un avantaj clar, te-ai fi asteptat ca in jdemii de ani de evolutie, aceasta sa aiba castig de cauza. Din pacate, se pare ca a vedea Volkswagen-uri si agenti FBI care nu exista in realitate nu constituie un avantaj in viata de zi cu zi, chiar dimpotriva.

Quote

Am spus mai sus: daca vezi un scaun in camera ta, poti chema o multime de alti oameni si perceptia lor va fi consistenta cu a ta: vor vedea un scaun in aceeasi pozitie. Oamenii de stiinta iti vor confirma ca instrumentele lor detecteaza acolo un scaun, iti vor oferi si o sumedenie de informatii suplimentare, si vor elabora un model al scaunului consistent cu perceptiile tale. Asa ceva nu poti face cu perceptiile traite sub influenta psihedelicelor.

Exista intr-adevar o multime de moduri de a percepe aceeasi realitate, si cel la care suntem "racordati" noi nu este singurul care satisface criteriile de consistenta necesare pentru a fi racordat la realitate si nu la nonsens. Ceea ce era in discutie era daca psihedelicele ofera un set de perceptii compatibile cu realitatea, or sper ca nu e nevoie de stiinta pentru a-ti da seama ca this is not the case.

Quote

Stiinta nu raspunde la toate intrebarile, si nici nu trebuie. Nu este treaba stiintei sa te ajute sa decizi daca preferi sa crezi intre un model consistent, verificabil si bine documentat, si Biblie, homeopatie, astrologie, filozofi de carciuma, etc. Din moment ce discutam pe aria asta, totusi, as fi crezut ca ati facut aceasta alegere cu multa vreme in urma.

GOC, on Dec 9 2008, 20:50, said:

stiinta nu-si propune sa raspunda la toate intrebarile, nu din cauza neputintei, ci din cauza astora de genul tau, refractari, obtuzi si ignoranti, care joaca totul pe o singura carte, cea a materialismului suprem ... cand vine vorba sa iti pui neuronul la treaba, preferi sa nu o faci, e mai bine un neuron conservat intr-o suspensie "cunoscuta" prin impunere fortata decat unul zburdalnic prin necunoscut, nu-i asa asa domnule goc ?

ps.inainte sa faci afirmatii asa categorice, documenteaza-te ... sau schimba carciuma  

Edited by konami, 09 December 2008 - 21:29.

caroline_hi, on Dec 9 2008, 17:17, said:

Asa cum spunea Stanislav Grof, denumirea de stari alterate ale constiintei este improprie si nepotrivita, mai corect ar fi stari modificate ale constiintei, sau cum le-a definit Grof, stari holotropice.

Cum spuneam si intr-o interventie anterioara, in starile holotropice creierul percepe informatii pe frecvente cu mult mai mari decat in  mod normal, sau mai mari decat frecventele detectate de cele mai performante aparate produse de tehnologia moderna. Nu ar fi surprinzator din moment ce creierul uman este pe departe cel mai complex sistem din univers cunoscut de om. Conform ultimelor cercetari, este foarte posibil ca glanda pineala sa fie activata de substantele psychedelice.
Si acum dpdv fizic, mi se pare total naiv sa credem ca exista acea "particula" elementara cea mai mica ce ar sta la baza structurii materiei. Orice particula cat de mica trebuie sa aiba mai departe o structura, iar asta poate continua la infinit. Asa cum atomul este practic gol, tot asa se poate continua la infinit cu toate "particulele" componente (electroni, protoni, neutroni, quarkuri, ...). Adica un univers fractal. De fapt "particulele" ar reprezinta locuri geometrice caracterizate de anumite marimi sau proprietati fizice. Prin urmare este foarte simplu sa realizezi ca practic materie nu exista, exista de fapt campuri de forte ce se manifesta pe diferite frecvente. Teoria stringurilor cam asta spune. Asa cum divizarea structurii "materiale" poate merge la infinit, implicit frecventele la care se poate transmite informatia tinde la randul ei la infinit. Altfel spus spectrul de frecvente al informatiei este infinit. Cat din el receptionam in stare normala? O parte infinitezimala cu siguranta. Asadar universurile paralele, sau alte dimensiuni, e posibil sa existe in diferite benzi de frecvente ale informatiei cu care noi in stare normala nu interactionam sau nu le percepem.

Edited by ender1975, 09 December 2008 - 23:34.

GOC, on Dec 9 2008, 20:50, said:

Nu. Variatie si schimbare (sau modificare, cum zice ender1975 ), ca sens, sunt sinonime, dar ele nu sunt sinonime cu alterare. Nu vad cum contextul le poate schimba sensul in cazul de fata. Faptul ca se spune ca psychedelicele altereaza perceptia se sugereaza ca efectele lor sunt negative. Intrebarea mea, tradusa, zicea asa: pot fi vazute efectele psychedelicelor altfel decat negative, adica pur si simplu sa fie vazute ca altceva? Deja explicatia devine redundanta.

Si imi raspund singura: Da.

Quote

Ai dat exemplul in cunostiinta de cauza? Eu, din ce marturii am citit, psychedelicele nu te fac sa vezi ceva ce nu exista pentru noi, ceilalti, doar ca vezi ... altceva. In niciun caz nu te fac sa vezi o masina pe tavan. Am vazut un documentar in care un tip vedea covorul ca pe o pictura foarte complicata datorita modelelor de pe acesta. Perceptia asta alterata pleaca de la ceva real, asta e ideea. De aceea pun in discutie diversitatea in perceptie.

Sa nu mai spun ca sunt doua variante cand esti sub efectul psychedelicelor: fie stai cu ochii deschisi si vei vedea lucrurile altfel, fie stai cu ochii inchisi si faci o altfel de calatorie, una personala in necunoscut sau ... in subconstient dupa cum au sugerat unii.

Quote

Dar nu zice nimeni de avantaje clare sau chestii de genul si nici nu vreau sa sugerez ca exista un mod mai bun de a percepe realitatea. Sugerez doar ca ar fi posibil sa existe si alte moduri care, de ce nu, ne pot releva ceea ce selectia naturala a exclus.

Quote

Atingi un subiect interesant. De unde stii ce e si nu e compatibil cu realitatea?

Quote

Atata timp cat ne limitam la cercul nostru, nu? Am discutat despre asta odata. Daca iesim din cadrul conventiilor ...

ender1975, on Dec 9 2008, 23:32, said:

... in mod normal. Poate ca e posibil daca gasesti mijloacele potrivite.

Edited by caroline_hi, 10 December 2008 - 15:30.

caroline_hi, on Dec 10 2008, 15:26, said:

ba tocmai ca o zice cineva, si nu oricine, un laureat de Nobel ... nu g, alt laureat

Kary Banks Mullis, Ph.D. (born December 28, 1944) is an American biochemist and Nobel laureate.
Dr Mullis was awarded the Nobel Prize in Chemistry in 1993 for his development of the Polymerase Chain Reaction (PCR), a central technique in biochemistry and molecular biology which allows the amplification of specific DNA sequences. Dr Mullis subsequently was awarded the Japan Prize that same year.

Quote

konami, on Dec 10 2008, 19:09, said:

Dar nu a spus ca genul acela de perceptie e mai bun decat cel al restului de oameni, ci ca ... stimuleaza creativitatea.  

Cred ca stiinta nu are inca instrumentele necesare studierii unor astfel de fenomene. Cand le va avea (daca le va avea, si se va dori acest lucru) vom sti mai multe. Pana atunci experientele psihedelice sunt considetate negative, si evolutia de aici ar trebui sa inceapa. Drumul este insa lung.

Am vazut aici un post despre Salvia Divinorum si am cautat pe net. Se pare ca acest drog e diferit de LSD sau altele pentru ca Salvinorina A nu actioneaza asupra receptorilor de serotonina, ci asupra receptorului kappa opoid.  Imi poate explica cineva ce anume presupune chestia asta mai exact?

caroline_hi, on Dec 19 2008, 13:18, said:

opioid era , de fapt.

caroline_hi, on Dec 19 2008, 14:18, said:

Celulele, în cazul nostru neuronii, au niște molecule receptoare pe membrană sau în citoplasmă. Acești receptori sunt ca niște mici iale, în care dacă introduci cheia potrivită (agoniști) reusești să declanșezi o anumită reacție biochimică în celulă. Alte chei (antagoniști) nu fac decât să înfunde iala nepermițând altor chei să intre în iala respectivă pentru a declanșa un răspuns celular, blochează receptorul.

Acești receptori sunt de mai multe feluri, au afinități față de diferite tipuri de liganți, molecule cu care pot face legături intermoleculare. Salvia divinorum conține niște agoniști care se cuplează cu receptori k-opioidici ai neuronilor,  un subtip de receptori opioidici. Receptorii opioidici fiind la rândul lor un subtip de receptori cu cuplu G-proteină sensibile la peptide opioide.

LSD-ul în schimb e o moleculă ce se cuplează cu receptorii serotoninei din membrana neuronilor interferând în trasnmiterea semnalelor nervoase mediate de serotonină care au rol în reglarea agresivității, mâniei, temperaturii corpului, somnului, dispoziție psihice, sexualității, ș.a.

Cum moleculele implicate în reacțiile biochimice din creier sunt diferite, efectele (experiențele) halucinogene pot diferi.

Un interesant discurslegat de adicție, a prof. George Koob la conferința (pe care o recomand în întregime) Beyond Belief: Candle in the Dark.

Edited by Kyu, 22 December 2008 - 19:05.

Kyu, on Dec 22 2008, 18:37, said:

Multumesc. Ai explicat foarte bine.

It is now widely accepted that ?-opioid receptor (partial) agonists have hallucinogenic ("psychotomimetic") effects, as exemplified by salvinorin A.
Ok. Inteleg ca ai halucinatii, dar nu inteleg de unde vine pierderea memoriei pe moment. Poti explica asta sau imi poti indica un articol?

Am vazut clipul. In orice caz, el vobeste de droguri mult mai puternice si de abuzul lor. Psychedelicele ca Salvia Divinorum, de exemplu, nu creeaza dependenta fizica, nici psihica, deci acea decadere in timp de care vorbeste tipul  nu e posibila in acest caz + ca the side effects nu sunt notabile. Bineinteles, orice abuz e, oricum, de evitat.

Edited by caroline_hi, 22 December 2008 - 20:40.

M-am uitat la ceva filme pe iutub cu oameni ce sugeau in piept salvia . Saracii, cred puteai sa-i violezi si nu-si dadeau seama.

Edited by Stapanul_clonelelor, 22 December 2008 - 21:02.

Stapanul_clonelelor, on Dec 22 2008, 21:02, said:

Daca tu crezi ca iti ajung 2-3 minute...