Evolutia - contraargumente

Entanglement, really? Si ai inceput asa de bine...

 parabellum, on 11 ianuarie 2018 - 18:50, said:

Pai atat?
Zi mai multe, nu-mi dau seama ce vrei.

Pai vezi care era tema topicului. Ai incheiat cu o plimare pe campii la distante mari. Divagare, ii zic unii...

Sunt niste ganduri exprimate. Atata tot. Eu consider (in sensul ca ma gandesc...) ca au legatura, am si enuntat asta.
Voiam sa evidentiez complexitatea aspectelor ce tin de legatura intre legi holistice (gen selectia naturala, evolutia) si legille reductioniste(ale fizicii)
N=o lua ca pe o opinie, e prea departe de a spune ca am o opinie. E insa un gand, ma gandesc ca.. exista unele similitudini. Sau mai degraba.. parte din modul de gandire necesar cuanticii, isi aduce un aport modului de gandire in problema evolutiei, de altfel foarte greu de cuprins in cadrul unui formalism matematic cu simboluri si relatii dintre acestea, formalism care pana la urma e un tool mai complex al logicii, un mecanism care functioneaza intr-un framework din logica pura.
Deocamdata legile enuntate ale evolutiei nu pot fi extinse cu ajutorul logicii.
Adica.. zicem ca selectia naturala... bobineaza.
Si.. cu asta basta. Adica n-ai ce sa faci cu propozitia asta, chiar si fiind deplin acceptata ca fiind adevarata. E un principiu neproductiv, pe el nu se poate construi, asa cum suntem noi obisnuiti sa construim pe baza altor  principii.

Legea selectiei naturale mi se pare o lege foarte greu acceptata de catre omenire. In opinia mea ea a venit tarziu si a fost acceptat ca argument valid chiar si mai tarziu decat ar fi cazul.
Ganditori au tot existat din antichitate, cred ca lucrau cu concepte similare, mi-e greu sa cred ca nu. Legea e prea la indemana pentru a putea fi observata cu mult mai devreme, chiar si de pe vremea lui Aristotel, chiar si mai devreme, de ce nu? Nu erau necesare experimente greoaie sau precise, era necesara o simpla observare a naturii.

Greutatea acceptarii acestui principiu provine din faptul ca e un tip de lege a naturii pe care o observi, o enunti si. gata. Adica nu faci nimic cu ea.
Eu cred ca va veni vremea cand aceasta lege va insemna mult mai mult decat este. Ea poate fi generalizata si la nivel de sisteme mult mai simple, chiar la nivelul particulelor. Pana la urma exista(dintr-o multime de posibil teoretic alte particule rezultate din nustiu ce teorie), doar particulele care pot supreavietui "productiei" inspre etapa observarii.

Sa presupunem ca maine se inventeaza o teorie superba in care avem o infinitate de tipuri de leptoni, dar din acea infinitate "produsa" de teorie, doar 6(astia pe care-i stim) supreavietuiesc teoriei spre realitatea observabila. Eu nu zic sa accceptam acea teorie ca fiind valida, doar de dragul faptului ca e superba in exprimare matematica(logica), din motiv ca e nefalsificabila.
Dar..
Daca ma gandesc la un eveniment simplu ca nasterea vietii pe pamant. Noi cunoastem cea mai simpla vietuitoare ca fiind deja muuuuuult prea complexa, insa mintea, logica (teoria aia superba_ ne poate duce cu gandul ca, in trecut au existat si alte vietuitoare cu mult mai simple, care au fost mâncate in totalitate de catre astea de-acum, fara sa lase nicio urma. Si suntem obligati de catre argumentul falsificabilitatii+ briciul lui Occam sa refuzam in totalitate existenta unei astfel de lumi, desi (sa presupunem) ca am gasi o teorie simpla(tot in sensul briciului lui occam, dar in plan teoretic de data asta), care prevede existenta unei alte lumi, neaccesibila, care nu a supravietuit inspre observare, inspre a ajunge realitate obiectiva.

Sper ca sesizezi ca lucrez cu obiecte neacceptate stiintific, produs pur al speculatiilor, insa e un gand, un produs perfect valid al mintii umane, eu zic ca merita discutat si in acest context, oricum altceva mai bun n-avem.

TLDR

Legaturile sunt mult mai slabe decat ai impresia. Evolutia ar functiona bine mersi si intr-un univers determinist clasic.

 spinname, on 09 ianuarie 2018 - 13:48, said:

Partea cu 360 de grade e tare. Poate daca esti melc.

Edited by Travertin2_0, 21 January 2018 - 13:56.

Nu a observat pasarile si erbivorele, pestii, insectele, cam toate au un camp vizual la 360 de grade.😁

https://en.wikipedia.org/wiki/Humanzee


Chimpanzees and humans are closely related (sharing 95% of their DNA sequence and 99% of coding DNA sequences), leading to contested speculation that a hybrid is possible.[4]

Humans have one pair fewer chromosomes than other apes, with ape chromosomes 2 and 4 fused in the human genome into a large chromosome (which contains remnants of the centromere and telomeres of the ancestral 2 and 4).[5]

Having different numbers of chromosomes is not an absolute barrier to hybridization; similar mismatches are relatively common in existing species, a phenomenon known as chromosomal polymorphism.
All great apes have similar genetic structure. Chromosomes 6, 13, 19, 21, 22, and X are structurally the same in all great apes. Chromosomes 3, 11, 14, 15, 18, and 20 match between gorillas, chimpanzees, and humans. Chimps and humans match on 1, 2p, 2q, 5, 7–10, 12, 16, and Y as well.

Some older references include Y as a match between gorillas, chimps, and humans, but chimpanzees, bonobos, and humans have recently been found to share a large transposition from chromosome 1 to Y not found in other apes.[6]
This degree of chromosomal similarity is roughly equivalent to that found in equines. Interfertility of horses and donkeys is common, although sterility of the offspring (mules) is nearly universal (with only around 60 exceptions recorded in equine history).[7] Similar complexities and prevalent sterility pertain to horse–zebra hybrids, or zorses, whose chromosomal disparity is very wide, with horses typically having 32 chromosome pairs and zebras between 16 and 23 depending on species. In a direct parallel to the chimp–human case, the Przewalski's horse (Equus ferus przewalskii) with 33 chromosome pairs, and the domestic horse (E. f. caballus) with 32 pairs, have been found to be interfertile, and produce semi-fertile offspring: male hybrids can breed with female domestic horses.[8]

In 1977, researcher J. Michael Bedford discovered that human sperm could penetrate the protective outer membranes of a gibbon egg.

[9] Bedford's paper also stated that human spermatozoa would not even attach to the zona surface of non-hominoid primates (baboon, rhesus monkey, and squirrel monkey), concluding that although the specificity of human spermatozoa is not confined to Homo sapiens sapiens alone, it is probably restricted to the Hominoidea.

10 ani de cand e topicul asta existent  si  nu s-a afisat niciun contraargument real.

Edited by programmer08, 04 November 2018 - 19:05.

 programmer08, on 04 noiembrie 2018 - 19:04, said:

Eu as vrea sa aud un argument real in favoarea evolutiei. Vad ca topicul e foarte lung si  stufos mi-ar trebui multe zile sa-l parcurg pe tot ,dar daca se gaseste cineva care e vechi in discutie si poate sa prezinte un argument( nu "o multitudine" ) ,cel mai tare argument daca se poate ,as fi foarte curios sa-l aflu.

Practic totul este evolutie peste tot, dar daca nu vezi padurea de copaci si copacii de tufaris, ...?!

 Infinitty, on 04 noiembrie 2018 - 09:47, said:

O intrebare: sângele evolueaza și el? DE ce maimutele n au tot 4 grupe de sange?
De ce toate maimutele au maro toată partea care înconjoară irisul pe când TOȚI oamenii o au alba in conditii de sănătate? Cum sa fi evoluat aceasta parte a ochiului?

Edited by tzarualex, 10 January 2019 - 12:24.

 Infinitty, on 31 decembrie 2018 - 18:17, said:

O foaie pe care cineva a desenat niste specii de maimute e dovada evolutiei? Cat despre numerele 99%  ,96% ele dovedesc ce? un singur Designer ?

 blue333, on 08 decembrie 2018 - 21:35, said:

Daca nici asta nu te convinge sa renunti la ideea prosteasca cu creationismul, nu stiu ce altceva te-ar convinge.  Evolutia dureaza oricum sute de mii de ani, chiar milioane, intr-o viata de om (de 70-100 de ani) n-ai sa poti vedea  schimbari.  
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/hOfRN0KihOU?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]














Well, ar mai fi asta, faptul ca inca mai avem trasaturi mostenite de la primate, precum pilozitatea excesiva, mainile,  unghile,  maxilarul, avem chiar aceleasi boli.
Atavismul demonstreaza clar evolutia:  
Atavism - Wikipedia

Daca nici asta nu te convinge si spui ca toti astia au fost de fapt pedepsiti de Dumnezeu sa aiba par, atunci e clar ca esti  irecuperabil.
 hairy-guy-1.jpg   38.54K   4 downloads

Edited by JohnRockefeller1870, 27 January 2019 - 16:18.

 tzarualex, on 10 ianuarie 2019 - 12:21, said:

Maimuțe cu ochi albaștrii, verzi, samd

Faptul ca organele porcului se aseamana foarte mult cu cele ale omului nu va spune nimic?
Aceeasi genetica, metabolism.......

 JohnRockefeller1870, on 27 ianuarie 2019 - 21:56, said:

Problema Darwinismului nu o reprezinta evolutia care e un model care pana acum s-a dovedit 100 % exact ci momentul efectiv (factorii) care au permis trecerea de la neviu la viu. Asta e o problema de o complexitate extraordinara (una dintre cele mai mari din stiinta si filozofie), Darwin nu a putut niciodata sa ofere macar o explicatie precara. De fapt, chiar si azi in anul de gratie 2019...nu suntem prea aproape de a elucida treaba.
Si totoodata, eu unul sunt de parere ca e gresit sa ne raportam la intrebarea privind viata strict dint-o perspectiva antropomorfica, este posibil ca ce observam pe aceasta planeta ( carbon based life) sa fie dimpotriva...o anomalie in Univers.

Edited by doxan, 27 January 2019 - 22:58.

 doxan, on 27 ianuarie 2019 - 22:44, said:

Nu. Aceasta nu este o problema a Darwinismului (adica a teoriei evolutioniste bazata pe selectia naturala) ci o chestiune separata pre numele ei consacrat "abiogeneza". Evolutionismul biologic (o chestiune centrala a biologiei) preia stafeta din momentul in care pe Terra apare prima forma de viata, insa aparitia insasi a vietii nu face parte din evolutionism, ramane un aspect interdisciplinar in care accentul se pune pe chimia prebiotica.

Quote

Darwin nu s-a ocupat de aceasta chestiune ci de ceea ce a urmat dupa aparitia oficiala a vietii pe Terra. Este evident ca la nivelul cunoasterii asociat epocii sale, Darwin nu avea prea multe posibilitati realiste de a analiza decent procesul de abiogeneza. Totusi Darwin a lasat posteritatii cateva randuri care atesta opinia lui simplista pe aceasta tema, intr-o scrisoare din 1871, fragment astazi celebru: "It is often said that all the conditions for the first production of a living organism are now present, which could ever have been present.— But if (& oh what a big if) we could conceive in some warm little pond with all sorts of ammonia & phosphoric salts,—light, heat, electricity &c present, that a protein compound was chemically formed, ready to undergo still more complex changes, at the present day such matter wd be instantly devoured, or absorbed, which would not have been the case before living creatures were formed."
Este vorba evident de un raspuns la intrebarea de ce astazi nu mai este posibil sa vedem aparitia spontana a vietii pe undeva pe Terra, in opozitie cu posibilitatea acestui eveniment in absenta altor forme de viata concurentiale de la data aparitiei vietii terestre. Raspunsul este esentialmente corect, detaliile abiogenezei nu sunt insa creionate dincolo de cateva generalitati despre loc, substante si sursele de energie potentiale.
Totusi Darwin nu si-a canalizat eforturile de intelegere asupra acestei teme (si pe buna dreptate: ii lipseau cunostintele esentiale de genetica si chimie pe care le avem astazi).

Quote

In anul de gratie 2019 avem totusi niste scenarii in linii mari pentru abiogeneza care ne apropie intr-o buna masura de raspunsul corect. Studiul metodic al abiogenezei nu mai orbecaie in intuneric ci a plasat cateva felinare de control pe parcurs; a se vedea de exemplu Cairns-Smith - Seven clues to the origin of life: a scientific detective story (Cambridge U.P. 1985).

Dar aici aceasta discutie ramane OT.