Evolutia - contraargumente

Daca omul a aparut din australopiteci cum se presupune, aceasta inseamna ca in scurta sa perioada de trecere de la maimuta la om fie nu au existat leoparzi sau alte feline arboricole, nici leoparzi de munte cum sunt prin Himalaia, nici megapradatori in general, fie omul a evoluat dintr-o maimuta uriasa (gigantopitec) si atunci puteau exista orice megapredatori ca oricum nu ar fi incurcat prea mult evolutia umana.

Mie imi pare o mare omisiune acest context specific din cadrul evolutiei umane.

Daca astazi fie maimutele cinodonte, fie cimpanzeii ar incerca sa evolueze in oameni, ei ar fi mancati imediat pana la exterminare de catre marii pradatori.

Gorilele ar avea ceva mai mult succes, dar nu prea mult nici ele, iata ca in Asia avem tigrii, de aceea aici nu au putut evolua nici macar gorile.

Daca omul a aparut din australopiteci cum se presupune, aceasta inseamna ca in scurta sa perioada de trecere de la maimuta la om fie nu au existat leoparzi sau alte feline arboricole, nici leoparzi de munte cum sunt prin Himalaia, nici megapradatori in general, fie omul a evoluat dintr-o maimuta uriasa (gigantopitec) si atunci puteau exista orice megapredatori ca oricum nu ar fi incurcat prea mult evolutia umana.
Mie imi pare o mare omisiune acest context specific din cadrul evolutiei umane.
Daca astazi fie maimutele cinodonte, fie cimpanzeii ar incerca sa evolueze in oameni, ei ar fi mancati imediat pana la exterminare de catre marii pradatori.
Gorilele ar avea ceva mai mult succes, dar nu prea mult nici ele, iata ca in Asia avem tigrii, de aceea aici nu au putut evolua nici macar gorile.

http://www.descopera...-evolutia-umana

Astfel, în loc să fie un proto-cimpanzeu, aşa cum se credea până acum, strămoşul comun al oamenilor şi al maimuţelor era un fel de maimuţă care nu se asemăna cu nicio specie existentă astăzi.

De la acest strămoş comun, oamenii şi maimuţele antropoide de astăzi au evoluat în două direcţii complet diferite, conform cercetărilor publicate în jurnalul Nature Communications.

Analiza lor a concluzionat că acest specimen care se căţăra în copaci şi care mergea în două membre (cunoscut sub numele ştiinţific de Orrorin tugenensis) se afla din punct de vedere evoluţionar undeva între strămoşul neidentificat al oamenilor şi al cimpanzeilor şi linia care a dus la homo sapiens-ul modern.

Edited by Infinitty, 12 May 2017 - 12:40.

Se pare ca maimutele bipede gen Ororrin Tugensis, desi erau destul de mici cam cat cimpanzeii si foarte debile fizic neputand utiliza unelte, se pare ca erau sirete utilizand tot timpul crengi de spin care se gasea din abundenta in zona savanelor. Cu acestea ele colindau mediul terestru iar pradatorii inclusiv alte maimute le ocoleau, tot cu aceste crengute cu spini mari blocau urcusul in copacul casa pentru pradatori sau cei din alt clan.

Astfel sramosii nostri maimuta au avut un spor demografic important si au avut timpul necesar sa se umanizeze invatand si alte trucuri, probabil utilizarea ciupercilor si a plantelor otravitoare, sedative sau halucinogene pentru eliminarea pradatorilor sau a altor maimute.
Orice geneza impunatoare incepe cu un megagenocid.

Edited by Infinitty, 12 May 2017 - 21:48.

chestia asta cu pradatorii e o balarie.Orice ecosistem stabil e in echilibru.Daca creste numarul pradatorilor, mananca prea mult si scade numarul prazilor, ceea ce duce mai apoi la scaderea numarului pradatorilor pentruca nu mai au ce manca...

precum si la dimensiunea lor, nu numai a nr

tocmai pt ca pt a supravietui ca si specie, terbuie sa evolueze la noile conditii, in cazul de fata, micsorarea fiind tot o evolutie. cel mai bun exemplu este megalodontul.

fqx, on 13 mai 2017 - 01:28, said:

Cred ca ai inteles gresit problema. Nu ne intereseaza cine cum si pe cine papa, ci cum au reusit niste maimute fragile sa evolueze in oameni in circumstantele pradatorilor feroce.

Un cimpanzeu ar putea sa ridice in brate 6 oameni daca l-ar tine coloana si picioarele deoarece bratele cimpanzeilor, a pongidelor in general desi nu sunt mai masive si robuste decat bratul uman, ei au altfel de legaturi neuronale, astfel se contracta la unison toate fibrele musculare, in timp ce la om se contracta selectiv doar cateva, lucru care era similar cu cel existent la Ororrin si probabil si la australopiteci.

Daca pradatorii i-ar fi mancat pe australopiteci asta ar fi fost, dar nu ne intereseazaa asta ci cum s-au umanizat, deoarece o fiinta debila fizic si pricajita, nu putea cobora complet din copac in mijlocul pradatorilor fara sa-si fi dezvoltat niste arme versatile extrem de eficiente in prealabil.

Asadar ne-am umanizat pe langa copaci si abia dupa aceea ne-am umanizat complet. Este un peisaj complet diferit de imaginile cu acei australopiteci ce strabateau savana din lung in lat de nebuni in curu gol, iar pradatorii ii ocoleau deoarece astia micii se tupilau in iarba inalta, ...

Cu ani in urma cand am expus ideea cu spinii tot aici pe forum multi tantalai au ras cu lacrimi, dar iata ca exista lucrari academice extrem de elaborate in acest sens.

Africanii de astazi la fel isi feresc asezarile de lei si hiene, tot cu crengi de spini acacia incercuind asezarea si este foarte eficient.

Plantele otravitoare sau urticatoare sunt un alt element-arma defensiva, la fel spinii de porc țepos.

Probabil acei primi oameni purtau o haina-scut din piele de animal uscata-cojita, dublata la exterior de crengute de spini, probabil chiar o pelerina cu capison, totul dublat cu crengute cu spini acacia, plus o prajina subtire tot cu spini si plante otravitoare-urticatoare.


In concluzie am inteles cum au mers lucrurile, nu este necesar sa apelam la gigantopitec nici macar in problema nuditatii umane, deoarece puii de maimuta sunt aproape nuzi, iar omul fiind o maimuță juvenilă ...

[ https://lh3.googleusercontent.com/-YNdFQuSUAEA/ULZU9UdTDCI/AAAAAAAAAB0/qIZQRfFVBkM/w506-h750/ugly%2Bmonkey.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]



[ https://seemomclick.com/wp-content/uploads/2014/12/Disneynature-Monkey-Kingdom-movie.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]





[ https://pbs.twimg.com/media/CdOjOkXW0AAwW0Y.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

[ https://shizincolor.files.wordpress.com/2015/06/17475-25d025a125d025bc25d025b525d125852b25d1258d25d1258225d025be2b25d025b725d025b425d025be25d1258025d025be25d025b225d1258c25d025b525212b25d0259a25d025b025d025ba.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Quote

O 'tautologie' fabricata ce e de fapt falsa.

Ecosistemul nu este stabil.

Presupunand ca mediul este stabil (ceea ce nu se verifica in practica, e imposibil pentru o planeta cu apa si atmosfera, planeta care se roteste in jurul unei stele si in jurul unei axe proprii sa ajunga la echilibru, chiar daca se 'interpreteaza' echilibrul ca echilibru dinamic, nu static), chiar si doua specii, pradator/prada, pot avea un comportament oscilant. Aici e un model pentru asa ceva https://en.wikipedia...terra_equations Problema e ca in lumea reala exista interactie intre mai multe specii, nu doar doua, pradator/prada. Chiar si pentru un model simplu unde se considera acele specii in concurenta pentru resursele comune, poate rezulta comportament haotic: https://en.wikipedia...terra_equations Asta fara modificarea conditiilor de mediu.

Problema se agraveaza pentru ca mediul nu ramane constant. Dupa cum mentionam mai sus, e imposibil sa atinga echilibru, cu tot ce rezulta de aici, inclusiv schimbari climatice. Si nu ma refer doar la schimbari climatice cauzate in sensul uzual, cauzal (stil cicluri Milankovitch), ci chiar modificari spontane datorita caracterului haotic: http://eaps4.mit.edu...nhouse_1991.pdf

Speciile chiar si intr-un mediu ipotetic stabil se pot modifica, un mediu stabil nu implica absenta mutatiilor, si o data o specie schimbata, se schimba si interactiunea cu celelalte specii si interactiunea cu mediul, ceea ce bineinteles modifica atat mediul cat si dinamica celelalte specii, fie direct, fie indirect. Adica tocmai ce demonstreaza ipoteza mediului stabil ca fiind falsa, prin reducere la absurd. Dar nici macar nu e nevoie de asa ceva, e fizic imposibil ca o asemenea planeta sa ajunga in echilibru, chiar si in absenta vietii.

Edited by parabellum, 08 January 2018 - 17:53.

Nu stiu daca s-a discutat deja dar cea mai buna dovadă contra evoluției o reprezintă sistemul vizual. Deși e recunoscut că fiind cel mai important simț al omului și nu numai, acesta e extrem de restrictiv. Practic se spune că oamenii și animalele au evoluat în urma adaptării la pericolele din natura si cu toate astea, cel mai important simț nu s-a adaptat deloc la necesitățile mamiferelor. În mod normal ar trebui să vedem la 360 grade și cu toate astea nu se întrevede nici macar o urmă ca in viitor asta sa se întâmple.

Interesant mod de gandire ai.

In primul rand presupui ca evolutia furnizeaza solutii optimale, ceea ce e fals, furnizeaza solutii sub-optimale, ceea ce ar trebui sa fie evident pentru oricine: mediul se schimba, si doar apoi evolueaza speciile spre directia optimului pentru noul mediu, doar ca mediul se schimba din nou inainte ca sa se poata ajunge la optim, si tot asa. Uneori mediul se schimba mult mai rapid decat poate o specie sa evolueze si e nevoie de mult timp (daca nu se ajunge la extinctie) pentru apropierea de optimul local (o alta informatie: evolutia nu gaseste optim global).

In al doilea rand presupui ca e optim ceea ce gandesti tu ca e optim. O alta presupunere falsa. Probabil ca te gandesti ca evolutia ar trebui sa bata pana si legile fizicii. Adica daca un pradator ar vrea sa prinda prada, de ce sa nu poata alerga cu viteze superluminice? Sau macar supersonice?

Edited by parabellum, 09 January 2018 - 17:05.

parabellum, on 09 ianuarie 2018 - 17:05, said:

Intr-adevar, evoluția nu furnizeaza solutii optimale dar teoretic insa tinde spre ele ceea ce inseamna ca desi testeaza mai multe solutii la aceeasi problema (de exemplu vederea in diferite spectre ale luminii), in principiu va insista (global vorbind) pe forma ce o "coafeaza" cel mai eficient, indiferent daca ajunge (are timp) sa-si definitiveze creatia sau nu. Acum, care ar fi rolul vederii? In principiu, apararea mamiferului, gasirea hranei si a partenerului/ puilor reprezinta principalele cerinte pentru sensul dezvoltarii vederii. Ori pentru toate astea o vedere de jur imprejur reprezinta o solutie mai buna dar si mai ales eficienta decat evolutia pe langa vedere si a unor sisteme pivotante (gât) care sa permita vederea cu ceva grade in plus decat pe directia inainte.

parabellum, on 09 ianuarie 2018 - 17:05, said:

In plus mai este si problema unicitatii principiilor de functionare a ochilor in momentul de fata - dupa cum spui tu, asta ar fi o chestie imposibila, ar fi o solutie optimala.

parabellum, on 09 ianuarie 2018 - 17:05, said:

Exagerezi, nu am zis nimic de incalcarea legilor fizicii.

Povestea cu pradatorii care ar impiedica evolutia maimutelor este .....................poveste.

Pradatorii au selectivitate a hranirii, ataca prazi care au combinatia ideala intre a furniza energie si a fi usor de capturat.
Pentru felinele mari, maimutele nu sunt o prada ideala: prea mici, prea sociale.

Uite ca nu exista specie care sa fi evoluat catre a vana oameni desi nu avem forta sau colti nici astazi. Comunicarea si viata sociala ne fac o prada mai dificila decat orice ierbivor mediu.
Si astazi, in africa, ai mai multe motive sa te temi de ierbivore mari sau de serpi decat de carnivore.

Quote

Asta in teoria ta, care nu coincide deloc cu evolutionismul. Practica ta se numeste om de paie, inventezi o teorie proprie, o pui pe seama oamenilor de stiinta si apoi incerci s-o demontezi. Nu esti original deloc.

Quote

Poate nu prea inteleg eu bine (global vorbind) despre ce vorbesti tu aici, cu argou stil 'coafeaza', dar daca cunosti vreun algoritm care gaseste minim global, global si general vorbind, sa mi-l spui si mie. Si nu, algoritmii genetici nu fac asta.

Quote

Daca nu are timp sa ajunga la solutie, nu ajunge la solutie. Nu e deloc indiferent. Mai ales daca solutia nu e cea care crezi tu ca ar trebui sa fie

Quote

Simplifici lucrurile prea mult si ignori mult prea mult. Vederea nu implica numai ochii. Implica mult mai mult decat atat, de exemplu prelucrarea informatiei. Creierul uman consuma cam 20% din resursele organismului. Fiecare simt super dezvoltat (exista exemple la tot felul de specii) necesita o dezvoltare corespunzatoare a creierului pe directia respectiva. Presupunand ca vederea era asa cum iti doreai tu (desi dupa aia doreai poate si vedere in UV, poate si X si IR, poate doreai si sonar in plus), dupa aia veneai cu acelasi anti-argument pentru alte simturi, cum ar fi auzul, mirosul... Cat de mare era creierul necesar pentru prelucrarea acelor informatii? Nu cumva era cam nasol sa se alerge dupa prada sau/si de pradatori cu un creier foarte mare si extrem de mare consumator de resurse? Ce patea un individ cu un asemenea creier in cazul in care se intampla ceva in mediu care-l punea in conditii in care era dificil sa se furnizeze resursele necesare acelui creier?

Evolutia nu favorizeaza ce crezi tu ca favorizeaza. Favorizeaza supravietuirea in 'scopul' inmultirii. Daca acesta necesita o vedere din punctul tau de vedere (sic) proasta, asta este. Naturii nu-i pasa de cum crezi tu ca ar trebui sa functioneze. In cazul omului, care este un pradator, a fost mai avantajos pentru supravietuire sa aiba o vedere binoculara buna pentru a estima distanta, decat o vedere cu unghi larg, in special pentru ca e un animal social, iar un grup intreg de oameni chiar poate sa aiba o vedere de 360 grade, fara sa fie nevoie ca fiecare individ sa o aiba separat.

Quote

Ai zis, doar ca nu ti-ai dat seama. Incearca sa aplici anti-argumentul ala pe toate simturile, pe toate caracteristicile care sunt in acelasi stil anti-logic 'necesare', si o sa-ti dai seama.

Edited by parabellum, 10 January 2018 - 10:54.

parabellum, on 10 ianuarie 2018 - 10:46, said:

In teoria mea si a TA sau ai uitat deja ce ziceai cu un mesaj mai sus de faptul ca nu ajunge sa definitiveze solutia optimala datorita schimbarilor care intervin in mediul inconjurator? Asta inseamna ca tinde spre optim.

Quote

Algoritmii genetici ar fi ajuns la concluzia ca ochiul sa aiba aceeasi structura generala la majoritatea mamiferelor de pe pamant (la nivel global )

Quote

Asta da, era o problema de rezolvat dar inca de cand a aparut viata complexa pe pamant vazul e cel mai important simt, ai fi zis ca in zeci de milioane de ani evolutia ar fi reusit sa dezvolte cel mai important simt la cel mai inalt nivel dintre toate simturile, cu prioritate chiar si peste inteligenta.

Quote

Cu alte cuvinte presupunerile mele nu sunt bune dar ale tale merg la fix.

Quote

Optim local. Trebuie specificat. Si 'a tinde' e foarte, foarte diferit de 'a ajunge'. Dupa cum iti explicam, nu prea ajunge. Fie pentru ca ar fi necesara o perioada prea mare pentru a ajunge, fie pur si simplu pentru ca optimul ala local nu e incremenit in proiect, se schimba de-a lungul timpului datorita evolutiei mediului. Mai exista si alte motive, dar chiar nu are rost sa intru in detalii de-astea. Daca n-ai inteles diferenta dintre 'a tinde' si 'a ajunge', chiar nu are rost.

Quote

Nu. Nu aceea e cauza. Cuvantul cheie e: mamifere. Aceleasi mamifere care au retina intoarsa pe dos, in stilul unui creator rupt de beat si cretin pe deasupra

Quote

Ce e important pentru tine nu e neaparat important pentru supravietuire/inmultire. Pentru unele situatii sunt alte simturi mai importante.

Quote

Discutabil cat de presupuneri sunt si cat de 'la fix' merg. Nu exista echivalenta intre 'presupuneri' la doi indivizi dintre care doar unul a studiat ceva mai mult problema, pe cand celalalt aplica erori de logica in argumentare, in lipsa intelegerii teoriei.

Una dintre presupunerile tale false e ca un algoritm genetic optimizeaza o anumita caracteristica (cum ar fi vederea) fixandu-le pe celelalte. Acest lucru nu se intampla. Pur si simplu nu functionaza asa. 'Argumentul' tau e croco-rata-ghepard cu 14 ochi de soim.

parabellum, on 10 ianuarie 2018 - 12:26, said:

Am o veste pentru tine, optim local e tot un optim. Si nu am spus nicăieri ca evolutia ar fi trebuit să ajungă la vreun optim ci ca ar fi trebuit să se vadă dacă nu în prezent macar în trecut o încercare de a ajunge la optimul "local" al vederii. Zeci de milioane de ani și nicio încercare? Asta contrazice teoria evoluției.

Quote

Dar asta tu nu înțelegi, ca vederea nu e importanta doar pentru mine, ca daca era doar pentru mine o eradica evolutia. E importanta pentru evoluție și asta de milioane de ani.

Quote

Aici n-am ce sa-ti spun decât că eu am deschis discuția pe o idee...

„Mințile luminate discută idei, mințile mediocre discută evenimente, iar mințile mici discută oamenii.” — Eleanor Roosevelt

Quote

Nu am scris nicăieri ca ar trebui să le fixeze pe celelalte ci ca cea mai importanta caracteristică (dupa simțul tactil, parerea mea) asa cum o accepta și evolutia de milioane de ani, ar trebui să prezinte dovezi ca s-a încercat dezvoltarea ei. Asa cum e acum ai zice ca e un optim și asta e imposibil conform evoluției, așa cum ești și tu de acord.

Quote

Dar nu global. Si nu e ce iti inchipui tu. Un liliac orb poate fi foarte aproape de un minim local, in ciuda pretentiilor tale sa aiba ochi cu care sa vada 360 grade.

Quote

Evolutia nu functioneaza asa. Ti-am explicat exact in postul la care ai raspuns, si nu ai inteles. Nu optimizeaza caracteristici individuale, separat. Optimul nu e deloc 'al vederii', ci al supravietuirii pentru a trimite caracteristicile mai departe la urmasi.

Quote

Nu, contrazice teoria ta, care e o pseudo teorie, contrara faptelor. Teoriile stiintifice nu neaga faptele.

Quote

Vederea exista. Dupa cum poti vedea si tu privind un pic in jurul tau. Discutia era despre altceva.

Quote

Ai venit cu o afirmatie neargumentata, enuntata dogmatic de catre tine, si ai pus-o pe seama teoriei evolutiei.
Ai face bine ca pe langa enuntul dogmatic sa arati de ce vederea 360 grade face parte din configuratia optima pentru oameni.
Altfel ideea ta are valoare nula. De fapt, o valoare imens negativa, pentru ca neaga o teorie stiintifica si faptele usor de constatat.

Quote

Chiar nu pricep ce vrei tu sa zici aici. Toate animalele cu exceptia omului au vedere 360 grade, de milioane de ani?
Sau treci de la specific la generic si inapoi cum vrei tu, facand confuzie intre notiuni?

Quote

Poftim: http://www.digitaljo.../article/326976 Intrebarea este, cat avantaj ii confera asta pentru inmultire? Ca daca e minor, si aduce si un dezavantaj la pachet, dezvoltarea asta s-ar putea sa nu ramana prea mult.

Quote

Nu, n-as zice.

Quote

Nu, nu sunt de acord.

Edited by parabellum, 10 January 2018 - 17:51.

Mecanismul prin care evolueaza viata e in esenta holistic, antagonic mecanismelor de tip reductionist cu care suntem noi obisnuiti sa lucram.
Noi suntem obisnuiti sa impartim realitatea, natura in sisteme. Si mental delimitam acele sisteme prin interactiuni cu exteriorul. Dar acest lucru este potrivit pentru sistemele simple.
Spre exemplu, miscarea unui pendul.
Ai sistemul pendul, pui fortele care actioneaza asupra acestuia (in realitate in natura nu exista forte, ci interactiuni, perechi de forte), ai modelul matematic al pendului amortizat, il rezolvi si vezi ce obtii. Daca realitatea confirma modelarea, te declari satisfacut, daca nu,mergi mai departe, imparti in mod recursiv pendulul ala in alte sisteme(subsistemt), imparti interactiunile din cadrul sistemului pendul in forte actiune-reactiune. Ce-i exterior unui subsistem si te-apuci pe rand sa vezi ce-i cu bila pendulului, apoi pentru fir, apoi pentru fluidul care inconjoara pendulul.
Si pentru fiecare in parte, alegi modelul solidului regid, al coardei vibrante(sa zicem pentru fir) respectiv al unui fluid. Si mai rectifici unele detalii, tot asa, recursiv pana obtii precizia de care ai nevoie.

Un organism nu e un sistem fizic. Sau.. este, dar nu poate fi modelat recursiv deoarece complexitatea interactiunilor cu exteriorul e foarte mare. Si impartirea pe subsisteme, nu poate decat sa neglijeze aspecte care sunt esentiale. Noi nu stim de ce avem 2 ochi si nu 3. Bine, putem sa ne gandim ca al 3lea ochi nu ne-ar aduce un beneficiu prea mare in raport cu infrastructura necesara detinerii unui al 3lea ochi, asa cum spunea parabellium despre ce presupune a avea un creier mare. Dar in final nu putem sti nici macar daca e cea mai probabila cale de evolutie inspre organisme evoluate, ca noi sa zicem, cu inteligenta, sau macar inalt functionale, sau ceva echivalent inteligentei in alte variatiuni posibile ale evolutiei.
O lege tre sa existe. O lege falsificabila. Deoarece, e posibil pe viitor cand vom cunoaste forme de viata extraterestre sa vedem daca 2 ochi e the way of choose, pana atunci putem doar presupune ca extraterestrii astia sunt exact ca noi cu ceva variatiuni.. dracu stie cat, exact atat cat ne lasa pe noi imaginatia.

Un sistem care evolueaza in timp(un automat), aduce ceva imbunatatiri modelului, dar automatul presupune ca imputurile sunt date, cunoscute. Dar in realitate, mediul e transformat de catre viata in aceiasi masura in care viata este transformata de catre mediu. Si un lant al cauzalitatii nu poate fi bine definit, efectele unuia asupra altuia sunt de fapt cuplate, nu dependente. Adica una depinde de alta in mod simultan, nu secvential. Si depind in aceiasi masura, dintr-o anumita perspectiva (fizica cuantica, entaglementul asa ne zice).

Deci, privind organismul ca un sistem, nu e corect. E necesar ca sa fie privit ca un obiect mai complex, care are proprietati duale, exact ca obiectele din cuantica, natura dualismului fiind data in acest caz de modul in care interactioneaza cu obiectele din spatiul sau. Adica, partea holistica, care modeleaza aspectele legate de integritate, existenta, capacitate de reproductie, dar si partea care interactioneaza in mod reductionist, ca un sistem fizic studiat la stintele naturii. De fapt ele sunt una si acelasi aspect, dar trebuie sa fie consecvent cu ambele abordari pentru a putea exprima ecuatiile necesare exprimarii mecanismelor. Ma rog, eu folosesc un limbaj care tine mai ales de matematica, dar in esenta, e borba de impachetarea logicii intr-un obiect de tip matematic mai complex care sa poata lega ambele aspecte. De aia zic ca e mai usor sa compar cu metoda folosita in fizica cuantica, capabila sa modeleze natura cu ajutorul unui obiect similar, care raspunde atat la caracterul ondulatoriu, cat si cel corpuscular, doua paradigme diferite, legate intre ele prin principiul incertitudinii, si operatori de tip transformare integrala (adica transformata Fourier)

Similar, efectele din clasa reductionistica, trebuie sa fie legate in mod logic de obiectele de tip holistic intr-un mod cumulativ si convolutiv (similar in matematica cu transformarea integrala)
Insa in acest moment suntem tributari modului reductionist de gandire, putine notiuni sunt definite in mod holistic, iar legile de tip holistic(gen selectia naturala), nu genereaza alte legi, intr-un pachet mai mare, din incapacitatea noastra de a gandi in asemenea mod.
Dar eu vad explicarea rezonabila a miracolului vietii modelat de o gandire din asta care cuprinde ambele aspecte, legate prin legi care inca n-au fost descoperite, dar le simtim cu puterea intuitiei ca trebuie sa existe.

Nici fizica cuantica nu e capabila sa iasa din paradigma reductionistica. Un exemplu e chiar sistemul cuantic, care, constatam ca nu poate fi redus asa de simplu in subsisteme ca si in cazul clasic, avand acest entaglement care de fapt leaga cu fire invizibile tot universul, fiecare cu fiecare particula, intr-un mod, total aiurea si contraintuitiv pentru noi, se pare ca universul nu face economie la calcule, dar paradoxal el se comporta suficient de simplu astfel incat sa-l putem totusi intelege cu mintea noastra.

Si greseala paradigmei reductioniste e ca presupune existenta unui sistem cuantic. Daca in cazul clasic el exista, in cazul cuantic e o utopie din mai multe puncte de vedere, subtil intrezarite de interpretarile starilor cuantice. Un sistem cuantic izolat e o utopie, de fapt cele mai multe legaturi pe care un obiect din cadrul acelui sistem le are, sunt cu exteriorul acelui sistem considerat. Si impartirea in subsisteme in mod recursiv, are o mare problema deoarece starile nu sunt de tip produs, ci si componenta de entaglement care nu ne lasa sa impartim sistemul in doua, decat cu prejudiciul de a complica si mai mult recursivitatea asta, prin introducerea explozia complexitatii date de entaglement.

Si a doua problema e ca ne acorda noua, observatorului, privilegiul de a fi 1. dintr-un anume punct de vedere in cadrul acelui sistem (atunci cand il evoluam starea cu trecerea timpului), dar din alt punct de vedere in exteriorul acestuia,(atunci cand cerem rezultatele, il obligam sa colapseze)
Dar.. ma rog, el functioneaza cu o serie de aproximari, dar devine decoerent atunci cand construim sisteme mai complicate din acele subsisteme. Nici vorba sa putem construi acest sistem pana la scara naturii inconjuratoare, macroscopice pentru  putea explica mecanizme complexe specifice vietii. Pentru asa ceva, cred ca va fi nevoie de o alta revolutie in gandire, de nivelul celor din secolul trecut. Tare mi-e ca va trebui sa mai renuntam la pretentia de observabilitate, specifica definitiei fenomomenelor. Pentru ca cerinta ca un lucru sa fie observabil, ne plaseaza undeva in centrul sistemului, obliga sistemul sa contina observatorul. Nustiu cum va fi, dar cred ca e necesara un soi de revolutie in stiinta, altfel nu vom putea lega aspectele cunoasterii la diverse scari ale observatiei. Si prin natura sa, viata e conceputa sa evolueze in fel si chip, dar in final, solutia la limita e data de argumentul antropologic, un argument mai mult de natura filozofica decat stiintifica, dar real, valid.

Edited by maccip, 11 January 2018 - 00:22.