Credeti ca Dumnezeu exista? *Partea I

CataPro, on Sep 11 2006, 16:50, said:

o sa fie cam greu sa scapi de iudaism, nu crezi? de vreme ce iudaismul a stat la baza religiei crestine.
uimeste-ne si pe noi cu aceste argumente care elimina toate celelalte religii si lasa in picioare doar crestinismul ortodox fiindca am o presimtire ca va fi foarte distractiv sa te citesc.

Quote

Dumnezeul tau te trimite intr-un loc unde arzi pe vesnicie daca nu crezi in el. Tu numesti asta LIBERTATE DE ALEGERE? Daca da, ai fi un candidat perfect pentru guvernul american curent, care urmeaza cam acelasi principiu. Daca nu esti cu noi, esti impotriva noastra. Viva libertatea de alegere.

Reala toleranta religioasa, paradoxal, a fost imbratisata in linii mari de biserica crestina, mai ales de catolicism, insa in mod paradoxal numai "biserica" a imbratisat-o, nu si cei care "locuiesc" in ea, credinciosii si preotii.

Also, eu personal nu cred in pitici pe bune, dar da, sunt foarte dragalasi ca idee. N-as spune ca-i iubesc dar imi sunt simpatici, mai ales ca nu ma ameninta niciodata cu focurile Ghenei, si nici nu isi instruiesc credinciosii sa-mi arunce in aer casa, daca nu cred in ei. Ca idee.

Edited by riddler, 11 September 2006 - 18:06.

DESPRE BIBLIE CA INSTRUMENT DE A-L CUNOASTE PE DUMNEZEU:

Se intampla ca eu chiar nu inteleg de ce unii se ancoreaza atat de tare in Biblie pentru a gasi explicatii despre Dumnezeu. Retineti ca de fapt crestinismul se leaga de Cristos...nu inseamna ca Si deasemnea nu inteleg de ce credeti voi ca descoperirea unei civilizatii extraterestre ar pune Biblia la colt. E adevarat totusi ca Bilbia detine o esenta (insa foarte greu de perceput datorita "ciorbei" create de mana omului) despre Divinitate.
Nimeni nu ia in seama faptul ca Biblia actuala este rodul unui indelungat proces de cenzura si adaptare incepand cu epoca crestinarii Romei? Nimeni nu realizeaza cenzura aplicata de secole asupra Bibliei dar si modul in care mesajul s-a tot pierdut prin traduceri si interpretari? Oare chiar nu e important ca exista si alte Evanghelii (nerecunscute de bisericile crestine dar descoperite arheologic), printre care chiar si Evanghelia Mariei Magdalena? Dar s-au selectat numai evangheliile care au fost considerate potrivite incepand cu Constantin al Romei, care a "maturat" ce a vrut el din Evanghelii. Va zic eu ce cred: Biblia a ajuns ceea ce este datorita unor intentii in primul rand de instrumentare politica. Masele trebuiau "potolite". Omul trebuia sa stie de frica "cuiva". Biserica in sine a fost creata ca instrument politic care lucreaza de fapt cu mentalul omului.
Si s-a umblat de fapt prin aceasta Biblie la egoul fiecaruia...in sinea lui, omul se teme de iad, se teme sa arda o vesnicie...In esenta, un lucru bun...oamenii o iau razna cand nu au "nici un Dumnezeu". Deasemenea, armatele trebuiau controlate si moralul lor trebuia sustinut cu ceva.

Eu sunt sigur ca Evangheliile originale sunt fooooarte diferite de ceea ce ni se prezinta astazi. Evanghelia Mariei Magdalena a fost scoasa pentru ca acolo se sugera ca ea ar fi fost prea apropiata de Isus, prea favorizata in raport cu apostolii....de aici si "codul lui DaVinci". Si pana la urma ce ar fi fost rau in faptul ca Isus ar fi avut o sotie si copii? I-ar fi intinat calitatea de Sfant? Nu cred dar am si dubii. Pentru ca el era de fapt oarecum "pedepsit" sau "fortat" sa poarte povara corpului. Pana la urma el era om dar nu unul oarecare. Era fiul Omului. Se ducea "ca tot omul la WC", manca, bea...avea nevoi...gasesc ca era firesc sa aiba si nevoia de a se reproduce. Si in plus, prin traditia de atunci, orice rabin era obligat sa aiba o familie. Si totusi se naste o intrebare: daca Isus pus in corp uman era totusi un sfant....atunci nu corpul strica...ci ceea ce faci cu el....mintea strica......nu inseamna ca daca faci "caca" nu esti sfant. Asa functioneaza masinaria din corp. Tre sa te mai si caca. Daca Isus s-ar fi abtinut sa manance atunci ar fi crapat ca si om. Ce instrumente mai avea el de a se prezenta oamenilor fara un corp? Si daca trebuia sa manance, clar ca trebuia sa se mai si caca undeva...asta ca sa dam in puerilisme. E adevarat totusi si faptul ca un iluminat e capabil sa-si controleze corpul, ceea ce ar insemna ca Isus ar fi putut controla anumite nevoi "de lux" si deci sa ramana cast. Totusi, pana la urma nu stim exact daca Isus a avut raporturi cu Maria Magdalena. Sunt doar presupuneri. Dar...oare a procrea este un pacat? Hmmm...mira-m-as. De ce ar fi atata vreme cat Biserica accepta ca Dumnezeu a creat omul si deci a creat si aparatul reproducator. Si chiar Dumnezeu a zis (conform Bibliei) "Inmultiti-va". De fapt, nu e pacat. Deci Isus nu ar fi pacatuit daca ar fi avut o familie. Asadar, de ce Biserica ascunde asta? Funny, nu . Probabil pentru ca Isus ar fi mai mult om decat sfant si si-ar pierde din dimensiunile divine.....

La inceputul textului postat mai sus exista o fraza lasata in coada de peste. Asta pentru ca intre timp ma razgandisem sa postez tot la gramada si de fapt am vrut sa postez pe capitole dar am uitat sa sterg. Oricum, era "Retineti ca de fapt crestinismul se leaga de Cristos...nu inseamna ca"... si apoi ar fi urmat "Dumnezeu nu exista daca nu crezi in Cristos". Mea culpa. Acum sa revin si sa va propun o chestie:

Scrie in Biblie ca la inceput a fost Cuvantul si Cuvantul era Dumnezeu si Cuvantul era cu Dumnezeu. Ce e sau cine e de fapt acest Cuvant? Pai nu e nimeni altul decat Isus. Prima creatie a lui Dumnezeu. Bun. Reiese ca Dumnezeu "proiecta" si Isus "construia", caci nimic nu se facea fara Cuvant (tot din Biblie). De fapt, orice teolog va adminte ca Isus era de fapt acest "Cuvant" (nu ca as fi eu teolog). Rezulta ca Isus a construit tot, inclusiv pe Lucifer. Dar...acest Lucifer s-a dovedit a fi malefic (cand zici "s-a dovedit" deja te referi la o scara a timpului...cu toate ca Dumnezeu e atemporal...dar trecem peste asta si acceptam ce zice Biblia). Dar oare, daca a devenit malefic, a fost creat imperfect ???? E posibil ca un Dumnezeu perfect, desavarsit, fara de greseala....sa greseasca prin a concepe o Entitate malefica?? Sau OK, nu Dumnezeu ar fi gresit, ca poate "proiectul" a fost bun, ci ar fi gresit constructorul, adica Isus. Totusi, Isus era creatia lui Dumnezeu...era perfect...putea el sa greseasca ???? Si presupunand totusi ca cineva a gresit...oare Dumnezeu nu e atemporal ??? Nu stia el ca de fapt evolutia (in timp) a lui Lucifer ar fi curmat cu rascularea acestuia ???


Stiti ce am facut eu de fapt prin pasajul de mai sus? Pai nimic altceva decat demolarea Bisericii. In doar cateva fraze. Astept un teolog, un preot, oricine....sa-mi raspunda si mie la provocarea de mai sus.

Incerc prin ceea ce postez sa fiu scurt si la obiect, cu toate ca sunt randuri intregi. Prefer sa nu ma fac ca scriu pe forum si sa bat campii cu povesti aiurea, care nu lamuresc de fapt intrebarea threadului "Credeti ca exista Dumnezeu?". Sper sa nu se supere cineva pe mine fie pentru ceea ce am zis in fraza de mai sus, fie pentru ca postez prea mult, dar sper sa postez cu folos pana la urma....

Acum ca am daramat Biserica, ca am pus sub semnul intrebarii insasi "fundatia" Bibliei, hai totusi sa admitem ca Dumnezeu (si Isus) l-a creat pe Lucifer. Bun. Inseamna deci ca Dumnezeu a creat pe Diavol. Suna firesc dar si ciudat in acelasi timp. L-a creat pentru ca el este creatorul tuturor celor vazute si nevazute dar....cum de a putut sa creeze o asemnea INFECTIE???????  CUUUUUUUM??????

Inchipuiti-va ca tatal vostru nu a reparat bine robinetul de la apa calda si ori de cate ori faceti voi dus, va opariti rau de tot. Si mai luati in considerare ca in acelasi timp tatal vostru va indeamna sa fugiti de oparire si in acelasi timp va si forteza sa faceti dus (sa va nasteti) iar daca va opariti atunci clar va va pedepsi. Cum suna? Apare din inertie intrebarea "e vorba de tatal vitreg sau nu?". Mai e si varianta de dus cu apa rece. E un dus urat dar asta e a doua varianta. Dar ce te faci ca robinetul fiind stricat, apa clocotita tot vine si vine (e inevitabil sa nu pacatuiesti). Deci de fapt a doua varianta nu prea exista. Sau daca exista atunci ai nevoie de calitati serioase pentru a reusi sa nu te oparesti (cazul marilor Spirite ale istoriei, gen Isus, Budha, Mohamed etc).

Dar de ce oare n-ar fi valabila si urmatoarea ipoteza:
Presupunand ca Dumnezeu a conceput si Isus a construit, inseamna ca Isus a gresit (lasand paradoxul de mai sus la o parte). Si daca a gresit (atat in "construirea" lui Lucifer cat si a omului...care s-a dovedit o mare javra) atunci....trebuia sa plateasca pentru asta, nu? Lui Dumnezeu nu i-a placut "constructia" si a deci sa-i intoarca spatele. Aici ma refer la om. Si s-ar fi impacat cu aceasta "constructie" doar daca Isus s-ar fi redus la conditia "constructiei" lui si ar fi vazut de fapt unde a gresit. Iar aceasta reducere (de calitati divine, prin incarcerarea in corpul fizic) s-ar fi facut de fapt in anul 0 era noastra, cand Isus s-a intrupat in om. Si Isus a fost supus ispitei Satanei in desert 40 zile. Totusi el a rezistat, deci si un om de rand ar putea rezista (daca ar mai face ceva exercitii spirituale), ceea ce inseamna ca de fapt "constructia" nu e chiar asa de rea.
Apoi apare tradarea (care intre noi fie vorba s-ar zice ca a fost pregatita chiar de Isus, in sensul ca Iuda chiar a fost trimis de Isus la mai marii Bisericii). Si Isus cade un pic aici deoarece se roaga sa se ia acest "pahar" de la el (conform Bibliei) ca deh...era om si a cedat. Hmmm...o bila neagra pentru "constructie". Dar trecand si peste asta....ajunge si sufera, ajunge pe cruce si la finalul vietii sale pamantesti ajunge sa strige "Doamne, Dumnezeul Meu, de ce M-ai parasit". Pai...de ce ar fi strigat asta?? Cumva se astepta la vreun miracol? Se astepta sa nu simta durere fiind "investit" cu capacitati extraomenesti? Sau se astepta sa vina cineva sa-l ia de pe cruce? (probabil un OZN...iar acum chiar nu e ironie ci lansez o alta ipoteza...Dumnezeul perceput in Biblie si extraterestii...ceva similitudini??)

Si totusi....hai sa zicem ce zice Biserica: Dumnezeu a iubit atat de mult omul incat a dat pe propriul sau fiu. Dar....nu apare oare ca fiind un Dumnezeu sadic? Un Dumnezeu care incurajeaza jertfele umane pentru o cauza anume? Nu apare ca fiind un Dumnezeu....mult prea om? Cu prea multe slabiciuni?

Astept pareri. Raman insa la credinta (neasimilata si proprie) cum ca Dumnezeu EXISTA. Dar nu cum ne este prezentat. E dincolo de noi. E dincolo de ce putem intelege noi. Biblia ne prezinta un Dumnezeu prea...omenesc. Care judeca prea putin, neatotstiutor, care iubeste si uraste...pacat ca au creat asemnea imagine. Biserica si-a facut-o cu mana ei. Omenirea a evoluat (sau s-a dumirit cum zicea Tutea) pe masura ce au trecut secolele iar Biblia a ramas aceeasi pentru ca le era imposibil sa o mai masluiasca si sa o mai updateze (exista in prea multe exemplare plus ca se dezvoltasera comunicatiile deci circula varianta "originala"). Daca Biblia se "preta" la creierele de acum 1500 de ani, iata ca in zilele noastrea pare un basm naiv. De acea cele mai multe minti din stiinta refuza sa creada in Biblie...insa majoritatea mintilor din stiinta cred intr-un...Dumnezeu...dar nu cel biblic. E un Dumnezeu....complex.

riddler, on Sep 11 2006, 16:03, said:

Ridler, esti prea conformist. Prea ti la "apartente". Problema cred ca nu se pune la modul sa "apartii" unei religii. Asta inseamna a-ti insusi ceva preconceput. Si pana la urma chiar si bilbia spune ca biserica ta ar trebui sa fie camera ta si inima ta. Problema nu este legata de religii ci de Entitatea/Forta/Inteligenta Divina. Daca vrei, admitand Diavolul, religiile nu sunt altceva decat "triumful" Diavolului pentru ca el s-ar bucura fantastic stiind ca lumea e in conflicte si in derive legate de religie. Religia este INTENTIA. Nu conteaza ce religie ai sau de ce secta te lipesti. Stii de fapt ce conteaza? Stii care e estenta tuturor religiilor?? NONDISTRUGEREA (premeditata si constienta) indiferent de ce ai distruge (sprectrul e enorm).
Retine asta. Restul e pielea de pe penis. Datini, obiceiuri, traditii. La gara cu ele. Prefer sa fiu gnostic. Prefer sa fac un bine (si a face bine inseamna a nu distruge). Te asigur eu ca indiferent care ar fi religia "autentica", atunci Zeitatea Suprema (Yehova, Budha, Allah, MbucMbuc sau  X) ar aprecia ce am facut cu viata si in viata mea. Daca vrei, as fi preferat sa fiu un copac. Cu siguranta ca eram incapabil sa pacatuiesc. Deci...ce ne face sa pacatuim? Hehe...tocmai ratiunea.
Oricum iubeste-i si respecta-i pe toti capii religiilor. Ei sunt mesagerii aceluisi principiu.

riddler, on Sep 11 2006, 18:02, said:

Hai ca te ajut eu sa te distrezi. Iudaismul sta la baza religiei crestine. Unde e diferenta? Crestinii cred ca Iisus este Fiul Lui Dumnezeu, ca sa trait pe pamant ca a murit si ca a inviat pentru noi, ca el este Mesia. Iudeii nu cred asta. Punct.

riddler, on Sep 11 2006, 18:02, said:

Dumnezeu nu ma trimite in Iad daca nu cred in el (aceeasi gresala de interpretare la marea majoritate) ci ma trimite daca: ucid, mint, fur, preacurvesc bla bla bla. Stii si tu lista. Nu in a te supune sau a nu te supune Lui consta libertatea de alegere. Ci in faptul ca noi credem ca el este adevaratul Dumnezeu, ca ne-a prevenit asupra mersului lucrurilor si, ca, in cunostinta de cauza ALEGEM.

riddler, on Sep 11 2006, 18:02, said:

Cum ar spune si Caragiale "curat murdar coane Fanica". Perfect adevarat.

riddler, on Sep 11 2006, 18:02, said:

Mi-am dat seama de faza cu piticii (figura destil, sa-i zicem). Nici noi nu suntem amenintati, ci ni se pune in fata alternativa. Iar faza cu aruncatul in aer al casei ....   in Iad cu ei!

shimen_musashi, on Sep 12 2006, 09:51, said:

Conform Bibliei sa nu crezi in Dumnezeu este la fel de grav cu ce ai mentionat tu , poate uneori chiar mai grav   .

OrezarShef, on Sep 12 2006, 03:00, said:

   crezi ca esti primul are vine cu aceasta idee? Din nou: nu e vorba de imperfectiunea lucrarii. E vorba de LIBERTATE. Dumnezeu stia care sunt gandurile lui Lucifer. Si daca ii stia gandurile ce trebuia sa faca? sa-l omoare? Nu ati inteles pana acum in ce consta bunatatea Lui Dumnezeu, desi am mai spus acest lucru. Dumnezeu ii stia gandurile si intentiile, dar l-a lasat sa traiasca pentru ca i-a dat sansa sa nu calce stramb. Parca va si vad: "ce tupe pe capul lui Dumnezeu. I-a citi gandurile si la omorat, de unde stia El ca o sa faca asa? Poate doar cocheta cu aceste ganduri si nu le ducea la indeplinire niciodata" Nu va suparati, dar sunteti un fel de gigi contra: daca e alba, de ce nu e neagra si daca e neagra de ce nu e alba?

P.S. nu sunt teolog

Auzi, cica demolarea Bisericii!   

Edited by shimen_musashi, 12 September 2006 - 09:11.

OrezarShef, on Sep 12 2006, 03:39, said:

Doamne, mai orezarshef, iti dai seama ce scoti pe gura (SP)? Pai Codul lui daVinci e o carte mai credibila decat ce spui tu aici.

OrezarShef, on Sep 12 2006, 03:39, said:

N-ai daramat nimic; nici Biserica, nici credinta, nici macar fundatia; nimic. Nu trebuie sa admitem ca Dumnezeu L-a creat pe Lucifer. Stim ca L-a creat. In momentul "nasterii" sale, Lucifer era cel mai frumos si mai apropiat inger al Lui Dumnezeu. Dumnezeu a creat un inger, nu o infectie, la fel cum parintii tai te-au creat pe tine si tu vii pe SP si bagi niste aberatii de ma doare capul. Dar sa revin: Lucifer era un inger, era bun, frumos, divin. Pana i s-a urcat la cap ca poate sa fie si el Dumnezeu. S-a razvratit impotriva Lui. Paf.... in momentul urmator a "luat-o in gura" si era seful iadului. Asa a ajuns Lucifer INFECTIE. Lamurit? Nu prea cred.

Inchipuieti ca tatal tau a reparat robinetul de la apa calda si, ori de cate ori faci dus uiti sa dai drumul si la apa rece. De ce nu dai drmul la apa rece? Te tine cineva de mana? Dumnezeu iti spune ca dafa faci asa te pedepseste, dar iti mai spune: du-te si te marturiseste ca sa ti se ierte pacatele si sa nu mai faci. Ok, nu ai dat prima data drumul la apa rece, n-ai stiu; a doua oara...  Ma-ntelegi?
Daca nu a reparat bine robinetul cred ca te-ai duce sa-i spui ca e inca defect. Daca nu te duci sa-i spui cine e de vina ca tu te oparesti? El?

OrezarShef, on Sep 12 2006, 03:39, said:

despre ce scrie mai sus pot sa spun ca e parerea ta, o respect, dar din punctul meu de vedere e un mare si frumos SF. Mai citeste, mai mergi pe la Biserica (din curiozitate macar).

OrezarShef, on Sep 12 2006, 03:39, said:

Cu unele chestii sunt de acord, cu altele nu... sunt prea amestecate ideile - o fi ora de vina? Dar oricum, poate ne mai vedem aici.

Sa fiti iubiti!

OrezarShef, on Sep 12 2006, 03:59, said:

Stii ultima reclama de la zaraza (rog moderatorii sa-mi scuze impertinenta dar trebuie s-o spun):

RESPECT

Nici eu nu cred ca puteam s-o spun mai bine. Asta e si credinta mea. Nu conteaza in care dintre dumnezei crezi, daca faci bine, bine o sa primesti. Inca odata stimabile RESPECT

shimen_musashi nu inteleg ce ai cu OrezarShef . Tu nu ai adus argumente pe cand el foarte multe . Tot ce a spus el mi se pare foarte logic si intr-un fel ii dau dreptate . Noi uitam ca noi suntem doar niste simple creatii si nu putem sa intelegem niciodata Creatorul . El ne-a facut , El face ce vrea cu noi si noi nu putem face nimic . Daca Dumnezeu a facut totul atunci inseamna ca tot El a facut si raul . Afirmatia asta nu poate fi combatuta . Si daca tot El a facut raul nu avem nici un motiv sa credem ca Dumnezeu este bun . Este doar Dumnezeu , Creatorul nostru si trebuie sa-l respectam ca poate ne distruge din nou pe toti dar nu o va face pentru ca ne-a promis asta . Daca Dumnezeu vede viitorul atunci inseamna ca este foarte sadic si face toate astea pentru propriul amuzament si din nou noi suntem nepunticiosi . Daca nu vede inseamna ca nu este Atotputernic si poate fi cat de cat inteles . Noi , oamenii suntem niste fiinte foarte lacome care dorim sa fim exact ca El (sa cunoastem totul , sa avem viata vesnica) dar uitam ca exact pentru asta am fost izgoniti din Eden care a fost doar un simplu loc pe Pamant .

Quote

Hai ma ca  glumesti!!!!!!!!!!!!!!

Am iesit si eu bucuros in strada, sa vad cum se demoleaza Bisericile, .............dar de unde, nu sa atins nimeni de ele.  




[ http://d180965.u26.hostingprovider.ro/images/4.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

magic-gabi, on Sep 12 2006, 10:21, said:

Nu am nimic cu orezarshef, mai ales dupa ultimul lui post care a fost aproape perfect. Inaca odata @orezarshef: RESPECT. Dar....

Am adus argumente. Iti mai explic si tie. Dac tu stii ca x va face o fapta rea, va fura de exemplu, peste 5 ani. Stii asta! Ce vei face? Il bagi la puscarie? Pentru ce? Pentru ca va face ceva? Sau zici "hai sa vedem, poate nu face"! Daca il bagi anticipat la puscarie esti bun? Daca astepti sa faca fapta rea si apoi il pedepsesti, esti bun? Daca astepti sa faca fapta si nu il pedepsesti, esti bun? In care din cele 3 situatii esti bun?
Dumnezeu nu a creat raul! Dumnezeu a lasat ingerii sa cunoasca binele si raul! La fel cum si tu stii ca daca bagi mana in apa fierbinte te oparesti! Cum stii asta? Ai bagat mana in apa fiarta? Cu cateva exceptii (accidente), ti s-a spus ca te arzi si, in consecinta ai avut grija. Deci ... Lucifer stia si a ales! El a aduc RAUL in lume. Si in consecinta a fost pedepsit. Spunea careva, legat de acesta tema, ca Lucifer si ingerii nu pot fi ucisi. Pot! Vezi ca urmeaza Armaghedonul.
Dumnezeu vede viitorul, stie ca putem face o fapta sau alta, dar ne lasa sa alegem! deci afirmatia ta, ca Dumnezeu a facut raul poate fi combatuta. Dumnezeu nu a facut raul, si in consecinta este bun!

Eu as astepta sa fure si pe urma l-as baga la puscarie . Dar nu asta este si cazul lui Lucifer . Nu eu am "programat " infractorul , nu eu l-am "creat" ca sa raspund de actiunile lui . Si crede-ma daca as stii ca faptura pe care am creat-o o sa faca atata rau sincer nu as mai crea asa ceva .

edit : Daca cineva te condamna la o vesnicie in chinuri asta numesti tu bunatate sau libertate de alegere ???

Edited by magic-gabi, 12 September 2006 - 11:33.

magic-gabi, on Sep 12 2006, 11:23, said:

Nu ai intels!

Prima fraza e ok. Si eu as face la fel. Mai apoi: e cazul lui Lucifer. Dumnezeu stia ce vrea sa faca, dar a sperat ca nu va face, ca isi va da sema de gresala. Dupa ce a facut, L-a pedepsit. Infractorul nu a fost programat, la fel cum tu nu ai fost programat sa-ti bagi mana in apa clocotita. Deci... intelegi?

Dupa ce imi spune ce e bine si ce e rau, si eu fac rau, sunt condamnat la chinuri in viata vesnica. DA, asta e libertate de alegere. Nu sunt robot sa fac ce sunt programat. Sunt om, si stiu care sunt consecintele faptelor mele. Sesizezi diferenta? Intelegi? Pe bune ca nu stiu cum sa mai explic!
Incerc, totusi! Mama spune copilului nu pune mana ca te arde. Copilul stie ca se va arde daca pune mana. E liber sau nu e liber sa aleaga? E constrans?

Edited by shimen_musashi, 12 September 2006 - 12:08.

shimen_musashi, on Sep 12 2006, 12:40, said:

Crezi ca notiunile de bine si rau sunt atat de absolute cum sunt privite de biblie?
Daca tie iti intra cineva in casa si vrea sa te omoara il lasi sau il omori tu pe el? Sa zicem ca incerci sa eviti asta, dar daca el are un pistol, il scoti si tu si tragi primul, fiindca ca daca nu o faci stii ca mori. Ce s-a intamplat cu "Sa nu ucizi" ? Biblia spune "Sa-ti iubesti dusmanii". Deodata binele si raul nu mai sunt chiar la fel de alb si negru. A aparut griul ala care in societate iti permite sa iti aperi propria viata cu pretul alteia.

Also, ca idee generala de judecata da, sigur daca dumnezeu judeca numai faptele bune si rele, nu si daca ai crezut in el sau nu, e ok. Dar cei mai multi credinciosi n-o sa fie de acord cu tine la capitolul asta, si magic-gabi deja a spus-o.

also

Hai ca te ajut eu sa te distrezi. Iudaismul sta la baza religiei crestine. Unde e diferenta? Crestinii cred ca Iisus este Fiul Lui Dumnezeu, ca sa trait pe pamant ca a murit si ca a inviat pentru noi, ca el este Mesia. Iudeii nu cred asta. Punct.

Autorul frazei la care faceam referire a spus ca toate religiile lumii pot fi demolate rational cu exceptia crestinismului. Am zis ca vreau sa aud si eu argumentele alea care dau legitimitate crestinismului in fata tuturor celorlalte religii. Imi vine greu sa cred ca Isus e elementul care da valabilitate religiei crestine. Daca e asa nu e distractiv de loc ca ajungem iar la argumentul cu existenta istorica a lui Isus.

riddler, on Sep 12 2006, 11:55, said:

Nu e nimic neclar aici. Alegerea mea intr-o asemenea situatie: eu am pistol el are pistol;
Varianta 1
- nene daca tragi tu, trag si eu; poate careva moare, eu, tu sau altcineva; baga pistolul in haina si pleaca; uitam povestea
varianta 2
- incerc sa-l ranesc, sa-l fac inofensiv si sa-l dau pe mana politiei
varianta 3
- ma impusca si mor. end of story
varianta 4
- il impusc si moare. fac puscarie (omor din culpa). prefer sa platesc aici decat dincolo
varianta 5
- il impusc si moare. nu fac puscarie (legitima aparare). prefer varianta 4 (crima e tot crima, indiferent de imprejurari)
varianta 6
- impusca pe careva din familie. imi bag picioarele in toata credinta si-l gauresc. cred ca nu s face altceva intr-o asemenea situatie, oricat de crestin si de iertator si de bla bla bla m-as declara

Problema iubirii dusmanului.
Daca cineva ti-a facut rau nu-l ura. iubeste-l, intelege-l, iarta-l. Greu de facut, stiu asta. Uneori chiar imposibil

riddler, on Sep 12 2006, 11:55, said:

Foarte adevarat. Dar, asta e problema lor, a "credinciosilor". Stii scrie sa nu te uiti la paiul din ochiul celuilalt ci sa te uiti la barna din ochiul tau. Unii ignora barna si sa uita dupa firele de praf din ochiul celorlalti  

riddler, on Sep 12 2006, 11:55, said:

Eu ti-am spus pe ce se bazeaza credinta crestina.
Hai sa intram si la capitolul existenta istorica a Lui Iisus.

riddler, on Sep 12 2006, 12:55, said:

doar o nota... cred ca ai sarit prima porunca.

Pt: shimen_musashi:

1. "crezi ca esti primul are vine cu aceasta idee?"
R: Nu asta era subiectul. Ca si cum ai parea deranjat de faptul ca eu PRIMUL as fi creat ipoteza. Sincer, nu am mai gasit-o in alte parti. Poate nu am citit indeajuns ca sa dau si peste ea. Oricum, nu e nevoie de un geniu pentru a gandi ce am gandit acolo. Pur si simplu ideile mi s-au decantat in timp, fara a gasi in carti ceva foarte explicit legat de ce am scris. Inclin sa cred ca ideile imi apartin (sunt originale) dar asta nu inseamna ca altul in paralel nu ar fi putut avea idei similare.

2. "E vorba de LIBERTATE../.../... l-a lasat sa traiasca pentru ca i-a dat sansa sa nu calce stramb"
R: Aceasta libertate ce inseamna pentru tine? Inseamna cumva liberul arbitru sau libertatea de a alege. Daca da, atunci nu prea se leaga cu obiectul alegerii. De ce? Pentru ca la acel moment nu aveai ce alege. De ce nu aveai? Pentru ca INCA nu exista raul. Nu se crease (transformase din aluatul binelui....vai, vai cum suna...dintr-un aluat divin cum era Lucifer, s-a nascut raul). Si daca raul nu exista, atunci libertatea ce rost isi avea? Si daca nu-si avea rostul, nu inseamna ca era o dictatura (sau era?) pentru ca in sferele divine nu se putea concepe altceva inafara de bine si deci ingerii nu stiau ca mai avea alternativa raului. Rau care se pare ca era intrinsec in ei. Daca Lucifer s-a transformat in creatura rea, orice inger este un potential rau. La orice moment s-ar putea transforma. Si o intrebare? Cum s-a transformat Lucifer in Satan (ideatic vorbind)? A fost cumva ispitit? Nu avea de CINE sa fie. Ciudat, nu? Sau poate avea cine....hmmm....poate raul exista din eternitate, poate era necreat, la fel ca si Dumnezeu....iar Lucifer nu a facut decat sa aleaga....Iar daca nu exista raul, extrapoland....oare orice creatura a lui Dumnezeu are si raul in ea? Inseamna cumva ca si Dumnezeu are un rau intrinsec in el? Doar el l-a creat, nu?

3. "Nu trebuie sa admitem ca Dumnezeu L-a creat pe Lucifer. Stim ca L-a creat"
R: De acord, orice crestin ar trebui sa stie asta. Dar oare a mers mai departe cu judecata si a constientizat implicatiile? Putini cred ca au facut-o. Si stii de ce? Pentru ca e foarte greu sa te lupti cu automatisme si idei preconcepute care iti vin din adanci copilarii. Ne-am invatat sa luam lucrurile ca atare (axiome) doar din faptul ca ne-au fost inoculate de mici. Daca la 30 de ani incerci sa faci dintr-un musulman un crestin, cu greu vei reusi. Insa daca musulmanul are 10 ani, vei reusi.

3: Despre Lucifer: "Pana i s-a urcat la cap ca poate sa fie si el Dumnezeu. S-a razvratit impotriva Lui."
R: Cum iti suna asemnea atitudini in sferele divine? Oare concepi ingeri care sa aiba atribute umane gen trufie, ura, invidie, lacomie? De ce suntem atat de puerili cand gandim despre Dumnezeu si creaturile sale? De ce suntem asa simplisti? Luciferul prezentat de tine (si de fapt prezentat de Biblie) imi apare ca un simplu om. Mi-e greu sa cred ca in cele mai inalte sfere divine, unde perfectiunea e la ea acasa, ar putea sa existe si...imperfectiuni. Sau poate-s perfectiuni dar sunt perfectiunile...raului.


Pentru cine nu a inteles, in cele ce am postat pe acest thread, nu am propus altceva decat un exercitiu mental. Un exercitiu spiritual. Am combatut teorii dar am si admis aceleasi teorii in acelasi timp. Dar incerc sa o fac cu argumente, la rece, fara partinire. Incerc sa rationez. Dumnezeu rationeaza, nu? E un pacat in a rationa? Cine stie....poate este un pacat daca rationezi aflat in conditie umana, pentru ca ratiunea umana probabil e prea limitata si nu va conduce la adevaruri absolute. Eu personal vreau sa am o religie cu care sa fiu pe deplin impacat atat sufleteste cat si intelectual. Oare s-o putea? "Ferice de cei saraci cu duhul", caci ei sunt impacati cu religia lor (cei care au o religie...). Ce folos ca aveti religii despre care avetii dubii si nelamuriri? Ce folos ca vi le asumati fortat, din inertia copilariei?
Si inca ceva: dar daca oare Budhismul are fi de fapt religia autentica? Sau Taoismul. Sau oricare din restul religiilor. Ce va faceti voi cei care nu aveti acea religie? Ardeti o vesnicie? Oare nu e de datoria voastra sa stati sa disecati religia in n-shpe si sa vedeti ce si cum? Nu e datoria voastra sa comparati, sa judecati? Si pana la urma...nu va inspaimanta multitudinea de religii? Nu va face sa tremurati la gandul ca "daca religia mea nu e autentica?". Eu am gasit o cale mai simpla. Accept toate religiile. Absolut toate atata vreme ca "propaga" nondistrugerea (caci si satanismul este o religie). Le accept insa doar la nivel de principiu, de mesaj. Nu de traditii si obiceiuri. Acolo e mana omului. Important e de fapt substratul. Toate duc spre acelasi lucru dar pe alte cai. Nu calea ma intereseaza ci lucrul. Admit ca Isus este fiul lui Dumnezeu. Admit sa ca nu este. Ma va ierta in cazul in care este. De ce ma va ierta? Pentru ca nu cred ca e atat de interesat in faptul ca eu cred sau nu ca el este ci de fapt e interesat ce fac aici ca om, pe pamant. Oare Tarzan a ajuns in Rai sau in Iad? El nu auzise de Isus. Oare un retardat ajunge in iad?

In cele din urma...respect, shimen_musashi . Respect......