Comunism vs.Capitalism

ChiftelPrajescu, on 19 iunie 2014 - 22:27, said:

Teoria ca teoria, da' vezi tu, in practica (comunismul aplicat, nu cel utopic) treaba a cam dat cu virgula.

A dat cu virgulă, conform cui? După ce criterii?

Atât socialismul cât și comunismul funcționează giugiuc, acolo și atunci când chiar sunt încercate serios și nu doar în dorul ... , în speranța ratării pentru a se 'demonstra' că nu funcționează (ceva normal, de așteptat dacă îți dai silința să le pui cât mai multe bețe-n roate).

Comunismul este demonstrat empiric a funcționa: în armată, marină, expediiții științifice în medii ostile (naveta spațială, stația spațială internațională, expediții polare, submarine) și economiile de război. Ca să nu mai vorbim de familie.

Iar socialismul este însăși societatea, civilizația umană. Tot ce înseamnă proprietate sau serviciu public + asigurări (indiferent că sunt private și pentru profit, atâta timp cât despăgubirile acordate pot depăși suma totală a plăților asiguratului).

ChiftelPrajescu, on 19 iunie 2014 - 22:46, said:

Conform URSS, Korea de Nord, Cambodgia, Romania.

Quote

In tarile enumerate mai sus s-a sabotat comunismul?

Quote

Astea sunt ori exemple nepotrivite ori aplicate la nivel micro.

Quote

Coincidenta de termeni.

edy_wheazel, on 19 iunie 2014 - 22:53, said:

Am întrebat de criterii conform căruia comunismul a eșuat, nu exemple de capitalism de stat.

edy_wheazel, on 19 iunie 2014 - 22:53, said:

Nu s-a încercat la nivel de țară. Comunismul presupune abolirea proprietății private (și, prin implicație, și a dreptului de moștenire) și a banilor.

edy_wheazel, on 19 iunie 2014 - 22:53, said:

Armata e nivel micro? Că nu îți convin exemplele nu importă.

edy_wheazel, on 19 iunie 2014 - 22:53, said:

Mi-e teamă că nu înțeleg.

Edited by ChiftelPrajescu, 19 June 2014 - 22:57.

Capitalismul si politica de dreapta sunt incompatibile cu avansarea tehnologiei si tot ce deriva din aceasta.
Pur si simplu nu mai are sens.
Inteleg cum capitalismul nerestrictionat de tot felul de reglementari birocratice imbecile (temperat totusi de un nivel de protectie sociala) poate functiona mai bine pentru majoritatea oamenilor decat socialismul curat intr-o societate nedezvoltata/in curs de dezvoltare. Cand exista "shortage of labour" si oricine isi poate gasi cu usurinta loc de munca fara enshpe triliarde de calificari si certificari, adica cand nu e nevoie sa ai deja bani ca sa te poi angaja si sa faci bani sa supravietuiesti. In teorie, utopic vorbind, socialismul ar fi mai bun si pentru tarile nedezvoltate, dar practic nu prea sau foarte greu.
Dar in tarile bogate si puternic tehnologizate capitalismul nu mai are absolut nici un sens.
Nu poate duce decat la concentrarea roadelor tehnologiei (scaderea costurilor de productie, inlocuirea unor locuri de munca din sectorul serviciilor cu roboti) in bratele unei maini de oameni si la micsorarea salariilor populatiei si somaj tehnologic.
Nu inteleg ce ar vrea cei cu idei politice de dreapta sa facem? Sa oprim dezvoltarea tehnologiei? Sa ucidem mase de oameni? Sa inventam tsi mai multe bullshit jobs care doar consuma resurse aiurea ca sa plimbe banii in economie? Sa facem ca in filmuletul asta?
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/cxUuU1jwMgM?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
Capitalismul a expirat, apartine unor altor timpuri, e timpul sa fie inlocuit cu altceva. I-as zice socialism stiintific.

Edited by Oscilatrix, 19 June 2014 - 23:32.

ChiftelPrajescu, on 19 iunie 2014 - 22:57, said:

Nu poti sa implementezi dictatura proletariatului, sa-i aduci pe toti cetatenii la un numitor comun si sa imparti totu' pe niste criterii arbitrare.

Quote

Sistemu' are atatea carente incat ...

Quote

Armata nu produce nimic, de aceea nu-i exemplu potrivit.

Oscilatrix, on 19 iunie 2014 - 23:22, said:

Si totusi majoritatea inovatiilor tehnologice au fost realizate in tari capitaliste.

Quote

In momentul in care Japonia era lider incontestabil pe piata electronicelor, implicit robotizarea productiei, multi muncitori din Japonia au considerat acest aspect ca fiind apocaliptic. Se pare ca totusi nu a fost asa.

edy_wheazel, on 19 iunie 2014 - 23:29, said:

Tovarășe, orice criteriu de distribuție este mai mult sau mai puțin arbitrar.

Ba chiar în socialism criteriile de distribuție sunt argumentabil mai puțin arbitrare.

Ține seama că inegalitatea distribuției trebuie justificată mai degrabă decât egalitatea.

Deci cu cât distribuția bunăstării în societate este mai inegală, cu atât poți spune că este mai arbitrară, ceteris paribus.

Egalitatea este starea normală de repaos, care nu necesită explicare sau argumentare.

edy_wheazel, on 19 iunie 2014 - 23:29, said:

Capitalismul?

Da.

Totul este extrem de arbitrar în capitalism. Începând cu regulile sale (proprietate privată, drept de moștenire, drept privat de emisiune monetare fără acoperire / falsificare legală de bani) și terminând cu rezultatul operării după aceste reguli de către societate.

edy_wheazel, on 19 iunie 2014 - 23:29, said:

Ok. Rămân celelalte exemple: expediiții științifice în medii ostile (naveta spațială, stația spațială internațională, expediții polare, submarine) și economiile de război. Ca să nu mai vorbim de familie.

Edited by ChiftelPrajescu, 19 June 2014 - 23:40.

edy_wheazel, on 19 iunie 2014 - 23:34, said:

Cred ca nu ai inteles ce vreau sa spun. Ma refeream la faptul ca avansurile tehnologice realizate chiar in aceste tari capitaliste fac incet incet (de fapt cu viteza) capitalismul obsolet. Nu ca ar opri capitalismul inovatia in tehnologie.

Edited by Oscilatrix, 19 June 2014 - 23:42.

ChiftelPrajescu, on 19 iunie 2014 - 23:35, said:

Pai nu.
Capitalism: ai facut 100 de piese esti platit pentru 100 de piese. Colegu' a facut 80 de piese ii platit pt. 80 de piese.
Comunism: ai facut 60 de piese, colegu' a facut 55 de piese. Salaru' ii lafel si in rapoarte apar 300 de piese.

Quote

Distributia pe criterii meritocratice este singura metoda eficienta.

Quote

- Expeditii stiintifice: lafel, nu se produce nimic. La un nivel micro are loc distributia celor necesare.
- Economiile de razboi sunt masuri drastice pentru a asigura functionarea statului, nu dezvoltarea lui.
- Familia este un exemplu aplicabil la nivel micro.

Quote

Nu necesita nimic, ai dreptate. Repaus total inseamna moarte.

Bine ai revenit!

Edited by catalina1, 19 June 2014 - 23:49.

Oscilatrix, on 19 iunie 2014 - 23:38, said:

Mai exista si serviciile.

edy_wheazel, on 19 iunie 2014 - 23:47, said:

El nu ia in considerare si partea de cerere (nevoile oamenilor) cand vorbeste de eficienta economica.

Oscilatrix, on 19 iunie 2014 - 23:38, said:

Poti dezvolta? Nu sunt sigura ca inteleg.

Oscilatrix, on 19 iunie 2014 - 23:22, said:

E greșit raționamentul ăsta.

Toate țările foste republice bananiere și colonii care astăzi mai au fie și o brumă de industrie și infrastructură datorează asta socialismului (sau capitalismului de stat, naționalist).

Capitalismului liberal puțin îi pasă de dezvoltarea națiunii. Cu atât mai puțin de investiții masive, pe termen lung, fără profit mare și sigur (cu atât mai puțin posibilitate de pierderi financiare) și cu perioadă lungă de amortizare dar esențiale pentru dezvoltarea țării.

Ca să construiești infrastructura și să industrializezi o națiune ai nevoie de socialism, într-o formă sau alta. Explicit sau implicit.

Desigur, dacă nu vrei să plătești cât nu face infrastructura sau industria respectivă în resurse naturale numai ca aceasta să fie deținută de străini.

ChiftelPrajescu, on 19 iunie 2014 - 23:54, said:

M-am gandit si eu la asta. Ma gandeam la perioada de aur a Americii cand am scris postul ala, cand un simplu muncitor in fabrica isi putea intretine sotia si copiii etc. Dar si a fost vorba si de sindicate etc. In fine, nu cunosc foarte bine toate datele chestiunii.

edy_wheazel, on 19 iunie 2014 - 23:51, said:

Sectorul asta al serviciilor se mai si opreste din dezvoltare. Nu putem sa inventam servicii la infinit.  Plus ca si astea se mai tehnologizeaza. Si nu conteaza numai sa se creeze job-uri, ci si plata lor si numarul de ore. Si chiar daca am putea inventa servicii la infinit, de ce am face-o? Oare majoritatea oamenilor vor sa lucreze peste 40 de ore saptamanal ca in weekend sa aiba parte de 6754789654 de servicii ale altor oameni care lucreaza 40 de ore saptamanal?

catalina1, on 19 iunie 2014 - 23:51, said:

As dezvolta, dar iti pun un link :
http://andrewmcafee....cturing-econom/

catalina1, on 19 iunie 2014 - 23:48, said:

Multumeste-mi .

Edited by Oscilatrix, 20 June 2014 - 00:12.

catalina1, on 19 iunie 2014 - 23:48, said:

Nu. Entropia înseamnă mișcare, viață.

Tot ce facem noi sau orice altceva în univers servește acestui unic scop: de a crește entropia.

Și a reduce dezechilibrul și diferențele de potențial.

Ca să trăim creștem entropia. Entropia crește pentru că noi trăim.

Ca să execuți lucru mecanic trebuie ca entropia să crească. Executând lucru mecanic crești entropia.

Apa curge în jos până la nivelul de echilibru, nu în sus, cât mai departe de punctul de echilibru.

Nu e o conspirație socialistă asta.

catalina1, on 19 iunie 2014 - 23:48, said:

Mersi.

edy_wheazel, on 19 iunie 2014 - 23:47, said:

Nu e nimeni plătit pentru 100 de piese dacă a făcut 100 de piese că nu mai au de unde să provină cheltuielile și profitul angajatorului.

Fie admiți că prețul pieței / prețul corect pentru piesă e prețul la poarta fabricii, caz în care muncitorul e furat de parte din valoarea muncii sale.

Fie admiți că prețul pieței / prețul corect pentru piesă e prețul la ieșirea din mâna muncitorului, caz în care cumpărătorul piesei e excrocat/extorcat de parte din banii săi.

Fie admiți că prețul pieței / prețul corect e undeva între, caz în care atât muncitorul cât și cumpărătorul sunt extorcați/excrocați.

Fie admiți că prețul pieței / prețul corect e mai mare decât cel de la poarta fabricii, caz în care atât muncitorul cât și angajatorul sunt extorcați/excrocați deși asta nu schimbă faptul că angajatorul la rândul său încă extorchează/excrochează pe muncitor.

edy_wheazel, on 19 iunie 2014 - 23:47, said:

Definește meritul.

edy_wheazel, on 19 iunie 2014 - 23:47, said:

Și dacă sunt autosuficiente?

edy_wheazel, on 19 iunie 2014 - 23:47, said:

E genială duma asta!

Vrei să spui că în timp de război nu are loc dezvoltare economică (industrie, infrastructură)?

Adică SUA, URSS, Germania nazistă au produs la fel de mult și de aceeași calitate ca la începutul războiului? Nu a evoluat deloc cantitatea și calitatea armamentului și tehnicii de război și nu numai de-a lungul războiului?

Nu s-au construit buncăre, clădiri, fortificații, căi ferate, drumuri în război?

În război întotdeauna se lucrează la capacitate reală și se fabrică cea mai bună tehnică sau cel mai productiv posibil sau ce este perceput ca cel mai bun compromis între acestea. Singurii factori limitanți asupra economiei de război sunt cei reali, practici, fizici. Adică limitele resurselor disponibile.

Se abandonează prostia și nebunia capitalismului, care nu face ceva decât dacă se tipăresc și alocă banii tipăriți pentru aia în loc să intre în buzunarul vreunui deja bogat.

Economiile de război sunt economii bazate pe resurse, nu bani. Exact așa cum ar trebui să stea lucrurile întotdeauna.

Se face orice e nevoie și se poate face. Nu doar ce și cât are chef oligarhia plutocratică, ca în capitalismul pe timp de pace.

edy_wheazel, on 19 iunie 2014 - 23:47, said:

Argumente?

Edited by ChiftelPrajescu, 20 June 2014 - 01:15.

Oscilatrix, on 20 iunie 2014 - 00:04, said:

Serviciile nu rezolvă problema șomajului tehnologic. Asta e doar încă o mofetă a dreptei.

Dacă tu prestezi servicii, ca să consumi bunuri ai nevoie ca banii pe care îi plătești pe bunuri să ți se întoarcă drept plată pe propriile tale serviciile pe care le prestezi.

Ori de la cine să ți se întoarcă banii ăștia dacă nu de la:

1. cei care dețin mijloacele de producție de bunuri (fabricile de bunuri)

2. angajații acestora care câștigă un venit din contribuția pe care o aduc la producția de bunuri?

Dar dacă nu prea mai e nevoie de oameni ca să producă acele bunuri, cui mai prestezi tu servicii ca să îți dea înapoi banii pe care îi plătești pe bunurile alea ca să mai cumperi și luna viitoare bunuri?

Numărului relativ mic de acționari? De ce ar vrea ăia serviciile alea sau să cumpere suficient din serviciile tale și/sau la un preț suficient de mare ca tu să supraviețuiești?

Dar ce se întâmplă când automatizarea și dezvoltarea tehnologiei disponibilizează și pe cei care lucrau în servicii (liftierii și coșarii, de exemplu)?

Nasol.

Lasă, cârpim problema cu credit de consum.

Cârpeala aia a suferit un infarct masiv în 2008 și de atunci trage să moară.

Întrucât cei care au nevoie de credit de consum ca să consume evident că nu își permit să consume fără credit. Iar să consume nu doar fără credit dar și plătindu-l înapoi în rate e exclus.

Iar cei care nu au nevoie de credite să consume nu vor să consume decât bunuri și servicii de lux sau să facă bișniță între ei cu active mult supraevaluate. Sau să stea pe bani, din care au foarte, foarte mulți.

Cine asigură consumul și de asemenea și creșterea masei monetare esențială capitalismului (ca să nu vorbim de catastrofa deflației)?

Ori în capitalism masa monetară poate crește decât prin credit cu dobândă.

Cine se mai împrumută?

Bogații?

Ha!

ChiftelPrajescu, on 20 iunie 2014 - 01:04, said:

Irelevant, ideea ii alta. Pretul platit per piesa nu este subiectul postului ci modul de renumeratie.

Quote

Muncesti = cotizezi = primesti
Nu muncesti = primesti p*la

Quote

Nu sunt. Scopul lor in general este cercetarea.

Quote

... avand ca scop primordial alimentarea masinariei de razboi in timp ce populatia are parte de lipsuri.

Quote

In WW2 s-a pompat enorm in cercetarea si productia elementelor necesare razboiului in detrimentul nivelului de trai, iar un razboi este fooooarte costisitor, atat de costisitor incat te poate duce la faliment.
In prima suta de metrii URSS-u' a luat-o sus original. Le-au dat americanii o gramada de ajutoare (incepand cu alimente, tehnica de razboi si terminand cu licente de productie), adica fix americanii aia capitalisti si rai. Capitalistii au adoptat asta, ca veni vorba de bani tipariti & shit.
Treaba ii mai complexa decat hei-rup-u' vesel al clasei muncitoare ce trage la strung si sapa santuri cu zambetu' pe buze, primind o bucata de paine drept renumeratie. Situatia asta, daca faci analogie cu comunismu' oricum nu-i prea roza.

Quote

Analogia familie-comunism se aplica la comunitatile de amish, unde ei produc, schimba intre ei si traiesc in comunitati restranse.
In familiile normale analogia este valabila doar pe partea impartirii resurselor. In rest, curat capitalism.